Na Stevčijevih dnevih je tekla beseda tudi velikosti osnovne taktične enote. Malo sem pobrskal po računalniku in našel prevod članka in Brandschutza, kjer je na hitro opravljena primerjava med nemškim (avtor) in švedskim sistemom - sicer zelo majhen izsek, vendar vsaj meni pove precej.
Prvi del
Velikost osnovne taktične enote
Pravila foruma
V tem forumu veljajo splošna pravila foruma, ki jih dobite tukaj
V tem forumu veljajo splošna pravila foruma, ki jih dobite tukaj
Velikost osnovne taktične enote
- Priponke
-
- Taktika1.pdf
- (139.2 KiB) Prenešeno 179 krat
Odg: Velikost osnovne taktične enote
Drugi del
- Priponke
-
- Taktika2.zip
- (252.92 KiB) Prenešeno 145 krat
Odg: Velikost osnovne taktične enote
Gradivo, ki ga je vsekakor vredno pregledati. Del gradiva se nanaša na "Osnovne operativne postopke", kot smo po novem preimenovali "Standardne operativne postopke".
Svoboden si ko nisi odvisen od časa.
Odg: Velikost osnovne taktične enote
No, v nekaj urah je bilo opravljenih cca 50 downloadov člankov, kar pomeni, da je interes slovenke javnosti po podobnih gradivih in izkušnjah precejšnja. Vesel sem, da se je oglasil tudi Teoretik, ki je imel predavanje na to temo. Kaj vse bi si še lahko povedali, samo če bi imeli čas!
Bolj ko delimo znanje, več ga je! (po Stevčiju)
Bolj ko delimo znanje, več ga je! (po Stevčiju)
Odg: Velikost osnovne taktične enote
Zelo zanimivo gradivo. Nisem še uspel prebrati v podrobnosti vse, ampak sem malo preletel.
Sistem je zastavljen zelo dobor (za njihovo področje).Predvidevam da imajo na švedskem poklicne gasilce ? že tu naletimo na osnovno razliko s slovenijo.
Potem je tu še stanje opreme in izobraževanja. Če bi pri nas hoteli uvesti takšen sistem, bi bilo potrebno zamenjat 80% vozil v gasilskih enotah (tako poklicnih kot prostovoljnih), kar je spet problem, sploh če upoštevamo da takšno (1+4) dobro opremljeno vozilo stane bistveno več kot pa recimo Gv-1 , GVM, ipd, ki so sedaj nekako osnova, sploh manjših društev. Ne moreš rečt, da tisti ki nima gvc16/24 se pač ne more it gasilerije pri nas (čeprav bi bilo to najbolj preprosto )...
Potem so tu še slovenski poklicni gasilci. Nočem sedaj kritizirat, ampak točno vemo kakšno je stanje (sploh glede izmen in taktičnega nastopa).
Tu potem pride na vrsto GZS (naj bi), ki bi morala imeti kratkoročni , srednjeročni, ter dolgoročni plan razvoja in opremljanja gasilstva v sloveniji. Kje smo, kam hočemo priti, ter kako in kdaj bomo to izpeljali. Hmm, kot vidimo smo spet pri velikem problemu
Zato se mi zdi da je za slovenijo (trenutno) bolj primeren 1+2 sistem, ostale naloge pa se izvajajo na makro nivoju. Se pravi nadzor, vodenje, oskrbo, pomoč in ostalo pa vršijo posadke z drugih vozil (pv-1,gv-1, ipd.). Ostala vozila pa se razdelijo: 1+4=> 1+2+2 , 1+5=>1+1(vodija)+2+2.
upam da se bo debata kaj bolj razvila in razpletla kot na rogli...
lp
Sistem je zastavljen zelo dobor (za njihovo področje).Predvidevam da imajo na švedskem poklicne gasilce ? že tu naletimo na osnovno razliko s slovenijo.
Potem je tu še stanje opreme in izobraževanja. Če bi pri nas hoteli uvesti takšen sistem, bi bilo potrebno zamenjat 80% vozil v gasilskih enotah (tako poklicnih kot prostovoljnih), kar je spet problem, sploh če upoštevamo da takšno (1+4) dobro opremljeno vozilo stane bistveno več kot pa recimo Gv-1 , GVM, ipd, ki so sedaj nekako osnova, sploh manjših društev. Ne moreš rečt, da tisti ki nima gvc16/24 se pač ne more it gasilerije pri nas (čeprav bi bilo to najbolj preprosto )...
Potem so tu še slovenski poklicni gasilci. Nočem sedaj kritizirat, ampak točno vemo kakšno je stanje (sploh glede izmen in taktičnega nastopa).
Tu potem pride na vrsto GZS (naj bi), ki bi morala imeti kratkoročni , srednjeročni, ter dolgoročni plan razvoja in opremljanja gasilstva v sloveniji. Kje smo, kam hočemo priti, ter kako in kdaj bomo to izpeljali. Hmm, kot vidimo smo spet pri velikem problemu
Zato se mi zdi da je za slovenijo (trenutno) bolj primeren 1+2 sistem, ostale naloge pa se izvajajo na makro nivoju. Se pravi nadzor, vodenje, oskrbo, pomoč in ostalo pa vršijo posadke z drugih vozil (pv-1,gv-1, ipd.). Ostala vozila pa se razdelijo: 1+4=> 1+2+2 , 1+5=>1+1(vodija)+2+2.
upam da se bo debata kaj bolj razvila in razpletla kot na rogli...
lp
Don't raise your voice, Improve your argument!
Odg: Velikost osnovne taktične enote
Moje izhodišče je: Kombinirko v vsako gasilsko društvo!
Dejansko so spremembe sofinanciranja vozil itd. v zadnjih dveh letih šle prav v to smer, ko se spodbuja GV-V1, GV-V2, celo GVC 16/25 tudi za 1. kategorijo.
Kot vidimo iz švedskega primera so šli na skrajno spodnjo mejo 1+4, vendar na podlagi naslednjih pogojev:
- vsi gasilci so vrhunsko usposobljeni, so tudi nosilci IDA, kot ugotvljate, je tudi sistem tak, da gre v glavnem za poklicne ali polpoklicne gasilce
- ocenili so, da je tveganje še sprejemljivo, če varovalno skupino predstavlja le 1 gasilec (v Nemčiji 2)
- tudi gasilec pri trojaku je opremljen z IDA
- pripravljeno ima vodo, reševalno torbo (z rezervnim IDA), opravlja nadzor, se pravi, da ima stik z napadalno skupino
- skupina 1+4 predstvalja le osnovno celico za manjše zadeve oz. začetek; za večje požare pridejo še druge enake skupine in sistem se ustrezno dopolnjuje in ni potrebnega nivojskega prehajanja (da se npr. napadalec prelevi vvodjo vozila itd.)
Tako, da razni sistemi 1+2 ne bodo šli oz. postopki v tej kombinaciji z upoštevanjem varnosti, pa kakorkoli obračamo, ne bodo možni. Pri določevanju minimalnega števila se je treba ozirati prvenstveno na stroko. Če bomo gledali, kaj imamo oz. kako se dela danes oz. kakšen avto imamo danes v garaži, potem bomo tam, kjer smo. Tudi s cisterno se da izvesti popolnoma enake postopke, sicer nekoliko težje, le da gasilci pridejo na mesto intervencije z drugim vozilom.
Dejansko so spremembe sofinanciranja vozil itd. v zadnjih dveh letih šle prav v to smer, ko se spodbuja GV-V1, GV-V2, celo GVC 16/25 tudi za 1. kategorijo.
Kot vidimo iz švedskega primera so šli na skrajno spodnjo mejo 1+4, vendar na podlagi naslednjih pogojev:
- vsi gasilci so vrhunsko usposobljeni, so tudi nosilci IDA, kot ugotvljate, je tudi sistem tak, da gre v glavnem za poklicne ali polpoklicne gasilce
- ocenili so, da je tveganje še sprejemljivo, če varovalno skupino predstavlja le 1 gasilec (v Nemčiji 2)
- tudi gasilec pri trojaku je opremljen z IDA
- pripravljeno ima vodo, reševalno torbo (z rezervnim IDA), opravlja nadzor, se pravi, da ima stik z napadalno skupino
- skupina 1+4 predstvalja le osnovno celico za manjše zadeve oz. začetek; za večje požare pridejo še druge enake skupine in sistem se ustrezno dopolnjuje in ni potrebnega nivojskega prehajanja (da se npr. napadalec prelevi vvodjo vozila itd.)
Tako, da razni sistemi 1+2 ne bodo šli oz. postopki v tej kombinaciji z upoštevanjem varnosti, pa kakorkoli obračamo, ne bodo možni. Pri določevanju minimalnega števila se je treba ozirati prvenstveno na stroko. Če bomo gledali, kaj imamo oz. kako se dela danes oz. kakšen avto imamo danes v garaži, potem bomo tam, kjer smo. Tudi s cisterno se da izvesti popolnoma enake postopke, sicer nekoliko težje, le da gasilci pridejo na mesto intervencije z drugim vozilom.
Odg: Velikost osnovne taktične enote
Ocenjujem, da bi bila lahko tudi v Sloveniji ovnovna taktična enota sestavljena iz petih gasilcev (voznik + vodja + 3 gasilci). Če gledamo realno - malokatero društvo zagotovi ob prvem alarmu,sploh če hočemo doseči dobri odzivni čas, več kot 5 gasilcev. Tudi pri nas je tako, da spelje prvo vozilo, ko se nas nabere 5-6.
Dandanes se vse bolj teži k strokovnosti in ob tem lahko brez skrbi žrtvujemo številčnost. Nič nam ne pomaga, če določimo (oz. jo imamo določeno)osnovno taktično enoto 9 gasilcev, če vsi skupaj niso za 4. Vsekakor bi bilo potrebno določiti, da je vsak gasilec nosilec IDA, ne pa tako kot je sedaj, ko dajo na GPO rdečo luč, ker je trenutno že dosežena kvota 12 nosilcev IDA (tretja kategorija).
Z varnostnega vidika je pa tako - če pošljemo napadalca v objekt, nam zunaj ostanejo še strojnik, vodja in en gasilec. V primeru izrednega dogodka pri napadalcih jima lahko na pomoč priskočita vodja in preostali gasilec.
Navsezadnje - v poklicnih enotah, kjer je na izmeni 5(+-2) gasilcev se ta sistem že dolgo uporablja in preizkuša. Ker je raven izobraževanja poklicnih in prostovoljnih gasilcev v naši državi praktično enaka, bo to slej ko prej prišlo tudi med prostovoljce.
Samo dejstvo je, da bomo mogli poštimati v naših glavah, da ni potrebno, da nas je prisotnih 20 ob vsakem dogodku, potem se pa kot pribito najde kdo, ki se bolj ali manj lep čas naslanja. Naslednji dan pa ne ve kako bi se še bolj hvalil s svojim (ne)delom.
Dandanes se vse bolj teži k strokovnosti in ob tem lahko brez skrbi žrtvujemo številčnost. Nič nam ne pomaga, če določimo (oz. jo imamo določeno)osnovno taktično enoto 9 gasilcev, če vsi skupaj niso za 4. Vsekakor bi bilo potrebno določiti, da je vsak gasilec nosilec IDA, ne pa tako kot je sedaj, ko dajo na GPO rdečo luč, ker je trenutno že dosežena kvota 12 nosilcev IDA (tretja kategorija).
Z varnostnega vidika je pa tako - če pošljemo napadalca v objekt, nam zunaj ostanejo še strojnik, vodja in en gasilec. V primeru izrednega dogodka pri napadalcih jima lahko na pomoč priskočita vodja in preostali gasilec.
Navsezadnje - v poklicnih enotah, kjer je na izmeni 5(+-2) gasilcev se ta sistem že dolgo uporablja in preizkuša. Ker je raven izobraževanja poklicnih in prostovoljnih gasilcev v naši državi praktično enaka, bo to slej ko prej prišlo tudi med prostovoljce.
Samo dejstvo je, da bomo mogli poštimati v naših glavah, da ni potrebno, da nas je prisotnih 20 ob vsakem dogodku, potem se pa kot pribito najde kdo, ki se bolj ali manj lep čas naslanja. Naslednji dan pa ne ve kako bi se še bolj hvalil s svojim (ne)delom.
Rok Ušen, GČ I. st.
Odg: Velikost osnovne taktične enote
Pri nas, kjer poznamo 1a kategorijo, imamo že kar nekaj izkušenj na tem področju. Tudi mi smo (na začetku) predlagali 5 operativcev, ki naj bi sestavljali osnovno taktično enoto. Od tega bi naj bili (vsaj) trije nosilci IDA (napadalca in eden za varovanje), vodja intervencije in strojnik. No, kot ste videli, je bilo določeno število - šest operativcev, kar se sedaj izkorišča za popolnitev varovalne skupine. Vendar, eno je teoretična zamisel - popolnoma nekaj drugega pa praksa.Gosak napisal/-a:Moje izhodišče je: Kombinirko v vsako gasilsko društvo!
Z veliko sreče (po moje) se nam je na osmih intervencijah vedno "izšlo" - v najboljši možen rezultat. 
Sem tudi sam vodil eno izmed intervencij in bi vam lahko opisal občutke, ko moraš v trenutku presoditi, ali naj pričneš z gašenjem ostrešja nad govejim hlevom, ali naj pričneš z evakuacijo (vznemirjene) goveje živine...in še mnogo je potrebnih trenutnih odločitev ter vprašanj, če "sfališ" samo eno, si (dobesedno) pogorel. Pa bi bilo preveč pisanja.Bolj nerazumljiva žalost pa se mi poraja, ko tozadevno spoznavam, da se gasilska stroka v Sloveniji, do sedaj še nikoli ni posvetila temu vprašanju. To dokazuje (predvsem) sistem sofinanciranja gasilskih vozil in opreme, ki je za našo okolje (milo rečeno) butast in dejstvo, da lahko poveljnik GZS zmanjšuje (ali to popolnoma ignorira) strokovno usposobljenost in opremljenost - te in takšne osnovne taktične enote. Pa kaj si ti "kekci" (po Milanovo) mislijo, da bomo prišli na požarišče z GVM (štiri osnovne taktične enote) in tam čakali osrednjo enoto, ki bo prišla z GVC 16/25?! Zaradi takšnega videnja se pri nas nikoli nismo dosti ozirali na merila in kriterije, ker je jasno, da jih pišejo ljudje, ki pojma nimajo. Velika resnica pa je: Manjša kot je enota - bolje mora biti usposobljena ter opremljena.
lp DC
Če nimaš ničesar s čimer se lahko izkažeš kot forumovec na GASILCI.ORG - ti nekaj manjka !
_______________________________________
Družba, ki ukroti svoje upornike, si zagotovi mir. Izgubi pa svojo prihodnost! (Anthony de Mello)
_______________________________________
Družba, ki ukroti svoje upornike, si zagotovi mir. Izgubi pa svojo prihodnost! (Anthony de Mello)
Odg: Velikost osnovne taktične enote
SOP zajemajo tudi druge dejavnosti, ne samo notranjih napadov in podobno. Ce pogledamo statistiko (kot je rekel Oskar na Rogli) vemo kje smo. V sistemu ki ga imamo sedaj, pac ne bo nihce iz cisterne cakal, da se pripelje se gvm zadaj (pa tudi ce s tem ogroza sebe, na zalost)..Gosak napisal/-a: Tako, da razni sistemi 1+2 ne bodo šli oz. postopki v tej kombinaciji z upoštevanjem varnosti, pa kakorkoli obračamo, ne bodo možni. Pri določevanju minimalnega števila se je treba ozirati prvenstveno na stroko. Če bomo gledali, kaj imamo oz. kako se dela danes oz. kakšen avto imamo danes v garaži, potem bomo tam, kjer smo. Tudi s cisterno se da izvesti popolnoma enake postopke, sicer nekoliko težje, le da gasilci pridejo na mesto intervencije z drugim vozilom.
Tudi nabava vozil se ne dela vsak dan, da bi to zamenjali. Zato bi bilo potrebno, kot je omenil drago, spremenit dolocene stvari v sistemu za sofinanciranje vozil , postavit neki dolgorocni plan , in zacet postopoma menjevat vozila z ustreznimi.
Ce pogledamo, da recimo drustvo zamenja vozilo v 10-20 letih (recimo) potem vemo ,kako dolgo bomo cakali na to. In definitivno rabimo sistem za vmesno obdobje, popravek, bi ga ze zdavnaj morali imeti...
Glede na sklicevanja na varnost pa samo tole, vsi BI naj vedeli da je to zelo pomembna tema, in bi jo naj ze zdavnaj resili, pa vemo kaksno je sedaj stanje, tudi pri poklicnih kolegih (IDA ipd..). Tukaj mi nastejte koliko enot v sloveniji popisuje IDA pred vsakim vstopom v prostor ? Varnost bi morala vedno bit na prvem mesto, ne pa da je to sedaj zadnih par let 'moderno'. Da sploh ne bom zacel z palerinami, gumiskornji in alu. celadami...
Teoriziranja je lahko ogromno , ampak pomoje nismo zmozni naenkrat tako velikega preskoka... Se pa strinjam da je svicarski sistem dosti boljsi kot ta,ki ga imamo sedaj, se pa tu ponovno poraja vprasanje poklicni:prostovoljni (Kdo pa bo v prihodnje pripravljen zrtvovati toliko zastojn?), ce izvzamemo vse izobrazevalne in materialne probleme, ki jih je ogromno...
lp
Don't raise your voice, Improve your argument!
Odg: Velikost osnovne taktične enote
Se strinjam, kakšno je stanje danes. Vendar to ne more biti osnova za naprej! Ne more, Lahko smo 20 let delali tako, če ni ustrezno, pač ni ustrezno. V varnostni tehniki dosedanja stalna praksa ne pomeni nič, če je preseženo predvideno tveganje.
Glede nadzora nad IDA. V glavnem kupujemo IDA nemškega porekla (nekaj tudi švedskega in anglosaškega). V navodilih aparatov, ki so nemškega, že kar nekja časa (mislim da od 2004, ko so bili sprejeti prenovljeni FwDV 7) piše, da je nujen postopek pri uporabi teh naprav tudi nadzor nad njihovo uporabo! Piše sicer, da to velja za Nemčijo, uporabniki iz drugih držav pa morajo uporabo organizirati v skladu z lastnimi pravili, vendar nam to nekaj že nakazuje. Proizvajalec to predvideva, zaveda se oz. izpostavlja tveganje in priporoča ukrepe za zmanjšanje oz. odpravo tveganja. Ne moremo tega kar zaobiti. V SLO še posebej velikokrat pridemo do tega, da če nimammo svojih pravil, uporabimo proizvajalčeve. Tudi v izjavi o varnosti z oceno tveganja, ki jo imajo vse poklicne pa tudi nekater prostovoljne enote se poveljnik zavezuje, da se bo držal pravil stroke in zadnjega stanja tehnike. Vsaj poskušal in sicer v različnih načrtih, planih,.... Če dokazano za to nima na voljo sredsev (predvsem denarnih), mu je veliko že oproščenega. Mora pa na to opozarjati!
Ne govorimo o realnosti in stanju danes, danes govorimo o prihodnosti. In če bi že danes temeljili na trhlih temeljih, potem tudi čez 10-20 let ne bo napredka.
Glede nadzora nad IDA. V glavnem kupujemo IDA nemškega porekla (nekaj tudi švedskega in anglosaškega). V navodilih aparatov, ki so nemškega, že kar nekja časa (mislim da od 2004, ko so bili sprejeti prenovljeni FwDV 7) piše, da je nujen postopek pri uporabi teh naprav tudi nadzor nad njihovo uporabo! Piše sicer, da to velja za Nemčijo, uporabniki iz drugih držav pa morajo uporabo organizirati v skladu z lastnimi pravili, vendar nam to nekaj že nakazuje. Proizvajalec to predvideva, zaveda se oz. izpostavlja tveganje in priporoča ukrepe za zmanjšanje oz. odpravo tveganja. Ne moremo tega kar zaobiti. V SLO še posebej velikokrat pridemo do tega, da če nimammo svojih pravil, uporabimo proizvajalčeve. Tudi v izjavi o varnosti z oceno tveganja, ki jo imajo vse poklicne pa tudi nekater prostovoljne enote se poveljnik zavezuje, da se bo držal pravil stroke in zadnjega stanja tehnike. Vsaj poskušal in sicer v različnih načrtih, planih,.... Če dokazano za to nima na voljo sredsev (predvsem denarnih), mu je veliko že oproščenega. Mora pa na to opozarjati!
Ne govorimo o realnosti in stanju danes, danes govorimo o prihodnosti. In če bi že danes temeljili na trhlih temeljih, potem tudi čez 10-20 let ne bo napredka.