Cev in notranji napad: pravilna izbira ali tvegan vstop?

[Skavt]

* kaj je to visokotlačna nizkopretočna cev ?
* Kaj je to visokotlačna cev premera 25 do 38 ali celo 42mm?
* kakšni so pretoki...
* ipd.

"Visokotlačna nizkopretočna cev" prvič slišim za ta izraz. Inštruktorji na Igu imajo sicer tlake razdeljene na nizke srednje in visoke, vendar pa to ni opredeljeno v nobenem standardu, pravilniku i.t.d. Da pa bi imel kdo opredeljene pretoke pa še nisem zasledil.

Pretok je odvisen od premere in vrste cevi, tlaka na začetku in na koncu cevovoda, oblike in površine iztoka (šobe), s tem mislim, da sem ti odgovoril na drugo vprašanje.
Pravo vprašanje pa je, kakšen je minimalni pretok in tlak za notranji napad. Moje mnenje je da je to 4 bare in 150 l/min pretoka. Z kakšnimi cevmi in črpalkami pa boš to zagotovil pa je stvar tehnologije.

[Rok Ušen]

Da odgovorim na vprašanje, zakaj nisem za uporabo VT za notranje napade.

Moje mišljenje podpiram s tem, da (1.) visokotlačne cevi nimam na voljo kolikor hočem in (2.) "hitrost curka" pri VT se mi zdi prevelika in s tem posledično večja kinetična energija, zaradi katere lahko dejansko delamo dodatno nepotrebno škodo.

Nepiro ročnik ... kot sem rekel - ga imamo ampak pri nas velja, da z VT se notri ne gre in pika.

Pa še ena neumestna - a ni s trbomatikom pravi užitek delati impulzivne curke v prostoru? Jaz prav uživam, ko moram prestavljati roko stran in k sebi. Tega res nočem zamenjati za stiskanje pesti.

Kot sem rekel - neumestna.

[Tomkat]

...Da odgovorim na vprašanje, zakaj nisem za uporabo VT za notranje napade.
Moje mišljenje podpiram s tem, da (1.) visokotlačne cevi nimam na voljo kolikor hočem...

Seveda ima vsakdo svoje mišljenje in prav je da je tako.
Ko pa si že navedel argumente, naj ti postrežem z protiargumentom (ali večimi) - samo malo v razmislek.

Tudi klasičnih C cevi enkrat zmanjka! (In hvala bogu da jih. )
Ker ne vem kdo jih bo vlačil za sabo, če jih bo preveč. Govorim pa iz izkušnje, ki sem jo imel nedavno.
Jeseni smo gasilci GZ Celje izvajali taktično vajo na objekte skladiščno-pretovornega centra "ta zelenega celjskega" trgovca. Objekt skladišča je ogromen. Izvajali smo notranje napade z namenom reševanja in gašenja. Uporabljali smo klasiko (C-cevi + turbomatic). Za pokritje tako velikega objekta je na napadalno skupino prišlo cca 6-7 C cevi (pa še smo bili "prekratki"), cevi pa so bile polne. Da smo se gibali po objektu smo se z cevjo ukvarjali tudi po 4 gasilci. Problem je bil tako s težo (voda) kot z možnostjo gibanja (spojke so se zatikale za regale).
V takem primeru bi v realni situaciji hitro zmanjkalo tako cevi kot njihovih uporabnikov. ((In takrat bi z veseljem zagrabil za ustrezen VT.))

[BAČO]

Skavt - vseh oz. večine odgovorov pa vendarle ni, zato bi bilo dobro, če bi nanje odgovorili v tej temi - a ne?

M-Coky, ker ravno v tem času obiskuješ nadaljevalni tečaj za gasilca, predlagam, da pri "predmetu" vozila in oprema, vprašaš predavatelja o zadevah, ki te zanimajo, potem pa te stvari lepo napišeš na forum, pa bomo še ostali imeli kaj od tega.
Namreč učni program pri nadaljevalnem tečaju za gasilca zahteva, da se tečajnik dobro seznani in utrdi primerno terminologijo - slovenske izraze za posamezne dele vozil in opreme.

Saj veš, skupaj spreminjamo na bolje !

LP BAČO

[Oskar]

Da odgovorim na vprašanje, zakaj nisem za uporabo VT za notranje napade.

Upam , da tu misliš klasični visoki tlak z vsaj 25 mm ali več cevjo.
Bom pa malo nesramen in direkten: Blondi, koliko notranjih, razvitih požarov si že pogasil ?
To te sprašujem , ker me res zanima če si do tvojih zaključkov prišel tudi na osnovi prakse?
Pa brez zamere !

[Rok Ušen]

Oskar, glede gašenja notranjih razvitih požarov imam prakse pač kolikor je teren v zadnjih 3 letih dopuščal. V naši kombinirki tako veš kakšen VT uporabljamo. Če si slučajno pozabil, je še naš Man v galeriji. Glede na izkušnje sodelujočih v razpravi bi rekel, da naša oprema utreza za notranje napade

Je pa res, da gašenja v notranjem napadu z VT nisem poskusil, niti ga nisem mogel, ker ga na Igu tako ne izvajajo, v društvu pa se tega (kot že rečeno) ne poslužujemo. Sem pa z VT delal veliko zunaj in lahko rečem da ročnik dobro obvladam in da mi gibanje z visokotlačno cevjo tudi ni tuje.

Oskar, malo sem žalosten, ker me vsake toliko vprašaš po mojih izkušnjah. Ali bom moral zdaj za vsako objavo, ki jo objavim, najprej pomisliti, koliko imam izkušnej s nekega področja, če bom hotel zastaviti vprašanje/povedati mnenje/se z nečem ne strinjati?

Močno se trudim, da se konstruktivno vključujem v debate. Še sreča da sem trmast (bik pač), ker drugače bi verjetno obupal nad forumom.

Brez zamere.

[Gregor K.]

Pestra debata na petih straneh, vendar za večino še vedno brez pravega zaključka...
Pričakoval bi, da bomo udeleženci razmišljali trezno in s svojo glavo, morda v razmišljanje vključili svoje izkušnje ter potegnili zaključek, da je uporabe tega ali onega - odvisna od trenutne situacije, razmer,dobre presoje vodje itd.

Naj si vsak pri sebi odgovori na tale vprašanja.

Ali je za požar, kjer vemo, da gori kuhinjska napa, potrebno napeljevati klasiko (ali VT večjega premera) čez celo hišo (in vreči par deset litrov vode iz impulznega curka po kuhinji)? Pa gre v bistvu kljub vsemu za notranji požar...

Ali bi kdo od vas za vstop v razvit stanovanjski/kletni požar uporabil VT manjšega premera ali celo gasilnik?
Spomnimo se nesreče v Slovenj Gradcu...

Želim reči, da je nesmiselno zadevo posploševati in se tega držati kot pijanec plota. Sam sem lansko leto s klasiko naletel na razmere, kjer je že le ta komajda nudila zadostno zaščito in je bilo potrebno takoj se umaknit. Pa vseeno zato sedaj ne bom vstopal ali koga poslal gasit nape ali kaj podobnega s klasiko.

Pa še tole - prosim ne v vsem delat primerjave z vročim treningom (hotfire). Prvič tam ima tečajnik priložnost opazovati kako zadeva poteka, ko so razmere blizu idealnih (vidljivost, odvod pare itd.), v praksi skoraj nikoli ni tako, poleg tega pa se zna zgodit, da boste kdaj presenečni, ko boste prišli na kaj hujšega...
Konec koncev se na vročem treningu uči tudi pravilna presoja razmer v objektu glede na zunanje znake, pravilna presoja za sabo potegne tudi (upajmo) pravilno odločitev...

Je pa nekaj res - ob načinu dela, kot poteka pri nas v Sloveniji v povprečnem PGD-ju, glede na resnost in znanje 3/4 gasilcev in vodenju kot ga nekateri izvajajo - ne bi upal nikogar učit, da lahko notranje požare gasi z VT manjšega premera, ker bo prej ali slej to vzel - zdravo za gotovo. Tako je forsiranje - klasika vedno in povsod bolj varna za uporabnike. Morda bo res v kakšnem kuhinjskem požaru zalita kakšna klet, bo pa manj opečenih gasilcev v nekaterih sredinah.


Lep dan vsem skupaj!


P.S. Tomkat obstaja način transporta podaljševanja polne cevi, ki uporabniku ne predstavlja praktično nobenega fizičnega napora - "kotaljenje cevi v kolesu".

[Oskar]

Blondi, na bodi žalosten, ne mislim nič slabega, le prepričat sem se hotel in sem tudi dobil odgovor na moje vprašanje. Bal sem se namreč, da mi z visokim tlakom delamo kaj hudo narobe.
Na Igu učijo in bodo učili po določenem programu, ki tudi temelji na določenih izkušnjah. Tako je tudi prav, ampak Blondi , nenehno ponavljanje, da pač na Igu tako ne učijo in tam nismo delai to in ono, tudi ni najbolj na mestu. Vedeti moraš, da na Igu ne gasijo požarov. Požare gasimo na terenu. Eni pač malo manj drugi več.

To me spominja na dva kolega , ki se pogovarjata:
prvi: "ni ga čez dobrega pohanega 1,30 kg težkega piščanca"
drugi: "kako pa veš?"
prvi: " brat mi je povedal, ker je videl enega tipa kako ga je jedel!"

Je pa še nekaj v tej temi, kar nismo omenili. Načrtovanje ustrezne in primerne cevi na navijaku vozila kadar kupujemo vozilo. Nedavno tega sem na enem dimnem treningu želel , da ekipa izvede gašenje in reševanje osebe pri notranjem požaru. Pa smo morali to izvajati na časovno daljši način , z B in C cevmi , ker pač ima njihovo vozilo kar dva navijaka z "tankimi " cevmi! (se ne spomnim premera )

[uros11]

Upam da se vsaj vsi strinjamo da je potrebno v notranji napad sploh z vodo.... (šala)

Tudi sam sem inštruktor v GZ in sem verjetno tudi blondi-ja že učil kakšno stvar.
Kar se tiče notranjih napadov učimo vedno klasiko....

Zakaj?
JE verjetno odgovor da učimo enako kot na IG-i.

Če se pa društvo odloči da bo izvajajo notranje napade z visokim, srednjim oz. kako drugačnim tlakom, je pa to stvar društva.
TO stvar pa rešimo z ponavljajočim izobraževanjem! TO izobraževanje pa temelji na poveljnikih PGD.
In če bi to izobraževanje izvajali bi verjetno prišli do zaključka, da imamo v različnih sredinah različne poglede na VT.

Zato je včasih potrebno pogledati ali izvajajo ponavljajoče izobraževanje?
Dam roko v ogenj če v 10% društev izvajate vaje vsak mesec!
Ponavadi tuli vse križem v mesecu oktobru ostali meseci so pa tako tako.

Moje mnenje okoli notranjega napada je pa takšno da je pravilno oboje, samo vsak pod svojimi pogoji.
Verjetno bi v 7 nadstropje težko šli z 30 m VT cevi.... (samo primer)

Se pa popolnoma strinjam z oskar-jem, ko pravi da moramo takšne stvari razčistiti kot kupimo avto!
Razčistit jih pa moramo v društvu. (ponavadi pa ko izbiramo avtomobil je važno (nekaterim) samo da je večji od sosedovega)

[Tomkat]

Gregor,
Vem za ta način transporta cevi.
Hočem pa reči, da bi ustrezen VT bil ravno tako dobra, če ne v dani situaciji celo boljša izbira.

[Rok Ušen]

No torej, a ni lepo, da v praksi tako zavzeto uporabljamo, kar so nas inštruktorji naučili

Res je, vsako stvar se naučimo po pravilih in pri vsaki stvari lahko društvo natrenira svojo varianto.

[M-Coki]

Ko smo prišli do "Oskarjevega Špičalnika", je tovariš gasilec iz prve ustrelil: "A tega pa uporabljate za gašenje požarov v stanovanjih? Lahka cev in majhna poraba vode s katero ne naredimo dodatne škode."

No, tole je lep primer, kako nekateri gasilci razmišljajo o izvajanju notranjih napadov (''zdrava logika'' - lahka cev, majhna poraba vode in ni dodatne škode). Zakaj prihaja do teh zmotnih razmišljanj - morda so jih tako naučili starejši gasilci? Morda se v društvu poslužujejo takšnega načina? Morda ne izvajajo vaj in govorijo le teoretično? ... mene moti predvsem to, da so jih naučili oz. da jih učijo tako!

[teoretik]

Zelo zanimive razprave o tem, kakšen premer cevi in količina vode je primerna za gašenje notranjih požarov.

Na koncu pa vedno pogrešam, da bi nekdo napisal:
Iz razprave lahko povzememo naslednje .... zaključke, ki jih bomo posredovali nekemu XX.., ki bo na podlagi zaključkov sprejel obvezna navodila, da bomo vsaj predavatelji in inštriktorji enotni pri razlagi.

Saj poznate moje mnenje:
Kot da se bojimo, da nam ne bi slučajno uspelo sestaviti operativnih postopkov.

[Pero]

Mi imamo sop in se mi zdi čisto dober, je pa povzet po ameriškem načinu posredovanja.

M-Coky in vsi sotali, preberite si post od Gregor-ja in nehajte vlečt teme v nedogled. Kaj bi sploh radi ? vse je bilo že 3x razloženo...
Razen če bi radi ustanovili komisijo za nepravilno posredovanje pri GZS , da bi vi tja potem pošiljali vsako slikco, ki jo zbriskate kje na foromu in vam ni všeč.

p.s. Pa še nekaj, tisti ko še sami niste niti v roki imeli armatur, o katerih se tukaj pogovarjamo, idite najprej v garažo pa malo špricajte okoli, ne pa da tu klobasate.

LP

[tomaz]

Mi imamo sop in se mi zdi čisto dober, je pa povzet po ameriškem načinu posredovanja.

Ja problem je v tem, da pač ni zapisanih in na svitlo danih SOP, ki bi veljali za vse gasilce. Potem se pa gremo sistem ZSS (znajdi se sam). O ja obljubljajo jih pa že skoraj al pa že več kot pet let.
Ker lahko imaš svoje SOP, vendar ovrednoteni pa niso, kaj šele ali so pravilni ali ne, vsak predavatelj na tečaju lahko sedaj tera svoje al se pa zanašaj na literaturo staro 25 in več let, ki sploh ni rečeno, da je slaba, ampak verjamem, da se je v tem času marsikaj tudi spremenilo.... Ma ponavljam se že....