Delo Civilne zaščite na Krasu

[tom-tom]

Ja takle mamo, to smo si zvolil ali pa volil...mislil sem rečt, da spemljam kaj Igor piše in piše 99% prav po regelcih. Mi pa lahko samo ugotovimo kaj vse smo zamudil ko smo imel priložnost ko so po 91 sistem in zakonodajo postavli na noge. Zato pa se matramo v drugih temah da bomo počas pa že le šli na bolje a ne

Povedano drugače na večini malih ali srednjih dnevnih intervencijah smo kapoti sam pol nas pa okrog prsta vrtijo.

[Oskar]

Oskar - Razmerje med poveljniki CZ (PCZ) in vodji intervnecije marsikomu ni jasna, ni pa nič kompliciranega. Vlogo in pristojnosti PCZ določa ZVNDN, medem ko določa pristojnosti vodje gasilske intervencije (VGI) predvsem ZGas.
PCZ vodi (ali brano drugače usmerja) zaščito, reševanje in pomoč kot celoto, praviloma pa ne vodi intervencij v okviru teh aktivnosti. VGI vodi gasilsko intervencijo samostojno in skladno s predpisi in pravili stroke, mora pa delovati v skladu z usmeritvami PCZ (v koliko se je le ta aktiviral).
PCZ se ne more vtikati v samo operativno delo gasilcev, lahko le podaja usmeritve za delovanje gasilcev. To v praksi zgleda nekako takole (par primerov):
- PCZ lahko določi prioritetne naloge (npr. zaporedje intervencij ko je le teh več kot razpoložljivih GE)
- PCZ lahko določi prioritete v okviru določene "intervencije" (npr. katere hiše naj se prej pogasi oziroma katere naloge je treba izvesti prioritetno)
- PCZ lahko poda usmeritve v okviru kakšnih "stroškov" naj se izvaja intervencija (glede na to, da bo nekdo moral določene stroške tudi kriti)

MatKme - tu ne govorimo o "poveljniku enote CZ" ampak o "Poveljniku CZ", kareti opravlja določeno "javno" funkcijo in katerega pristojnosti so jasno predpisane. PCZ ne more biti "podrejen VGI! VGI so lahko podrejene samo gasilske enote (nobena druga enota mu ne more biti podrejena, ker vsaka služba ima svojo vodjo intervencije in VGI se lahko znjimi koordinira preko "kriznega štaba").
VGI ne more odrediti (ker bi to pravno formalno pomenilo je to PCZ dolžan storiti oz. da mu je podrejen) PCZ nekaj, temu bi lahko rekli da je VGI ali zaprosil ali zahteval ali naročil. Kakorkoli že PCZ glede na to, da naj bi koordiniral potek aktivnosti, bi moral na namig oziroma izraženo potrebo s strani VGI poskrbeti za omenjeno. PCZ za to ne potrebuje nobene odredbe saj bi on to moral poskrbeti/zagotavljati po "uradni dolžnosti".
Kot sem že rekel PCZ vodi zaščito, reševanje in pomoč na določenem območju. V okvitu ZPR se izvajajo tudi različne intervencije (na Krasu je prevladovala gasilska intervencija). VGI ima lahko oblikovano vodstvo intervencije (na krasu sicer ne vem kdo so vse bili notri, imenovali pa so ga "krizni štab") [na operativnem nivoju], ki mu pomaga pri vodenju, odgovoren za odločitve pa je individualno. PCZ pa praviloma koordinira delo med različnimi službami in vodi t.i. krizni štab [na taktičnem nivoju] (v tem štabu je med drugimi tudi VGI).

Igor , hvala za izčrpno obrazložitev, ki še enkrat potrjuje da je naša CZ v regiji in državi v k.... No naša občinska CZ še nekako miga, moram bit objektiven. Nekega velikega sodelovanja na nivoju občina-regija pa itak ni.

To kar sem pa v navedku povdaril in to kar si Igor zapisal pa je že skoraj za anekdoto ali rekli so !


Seveda sem te razumel saj sem sam že 10 let poveljnik regijske enote CZ, večina gasilcev pa te ni, no saj jim tudi ni potrebno.

[tom-tom]

Oskar, pri nas gradbenikih bi rekli, da jim teorija kar gre in gre samo praksa pa je obupna ali pa je sploh ni. Pa kaj ko so sami magi na takih položajih, ki pišejo zakone in plane...

[Igor_R.]

Tom-tom - mislim, da ni namen, da bi si kdorkoli "podrejal" gasilce (ali koga drugega). Mogoče včasih tako zgleda (marsikdo se verjetno tudi rad igra komandanta), vendar je mogoče to posledica slabe komunikacije/sodelovanja.
Zakonodaja niti ni tako slaba (no par napakic ima, vendar z malo dobre volje bi se jih dalo odpraviti), problem je da se je ne izvaja dosledno.
Težava v SLO je v tem, da na operativni ravni zadeve štimajo, pol pa ko bi se molga vključiti taktična raven zadeva peša. To se je izkazalo tudi ob zadnjih požarih na Krasu. Mislim, da manjka tako znanja (predvsem tega) kot prakse za vodenje ne taktični ravni (da o strateški ravni ne govorimo). Žal ti (nekateri) tudi pišejo (včasih) določene neživljenske zakonske norme. Mislim, da bo potrebno še kar nekaj storiti na področju usposabljanja kadrov na področju obvladovanja nesreč. Verjetno je največji problem ta, da se večina pristojnih ne zaveda da pač tega ne znajo.

Oskar - CZ je dejansko marsikje v k.. (še zlasti enote CZ) to si moramo priznati. Tu bi bila potrebna temeljita reforma sistema, vendar se tisti ki so za to pristojni bojijo, da po reformi ne bi imeli več stolčkov.
Pri nas je koncept nekoliko zgrešen, saj bi si kar nekdo nekoga podrejal. To pač ni možno. PCZ ima lahko podrejene samo enote CZ, druge enote le usmerja/usklajuje/koordinira... Vodja gasilske intervencije ima lahko podrejene le gasilske enote, enako je s policijo, zdravstvom, komunalo,.. Tega marsikdo v naši državi ne razume. Vloga PCZ ni v tem, da bodo nekaj ukazovali in se hodili slikat na plazove, požarišča, poplavna območja,.. njihova vloga je v tem, da koordinirajo delovanje zaščite, reševanja in pomoči, vendar je za to v SLO zelo malo sposobnih ljudi. Manjka predvsem znanja. Na operativni ravni je precej izkušenj, na taktični ravni so zelo slabe, na strateški ravni pa jih skoraj ni.
Eno najpomembnejših aktivnosti je usklajeno delovanje služb, žal pa PCZ, ki naj bi skrbeli za medsebojno sodelovanje le-teh, prepogosto odpovejo. Najbolj žalostno pa je to, da ni nikogar v naši mali SLO, ki je na položaju, da bi opazil, kako zadeve potekajo. Očitno vodijo ta sistem nekateri, ki so postavljeni "bez ograničenja mandata", in niso sposobni ali nočejo sprmeniti sistema (na bolje).

[Peter]

VGI vodi gasilsko intervencijo samostojno in skladno s predpisi in pravili stroke, mora pa delovati v skladu z usmeritvami PCZ (v koliko se je le ta aktiviral).

VGI ni treba delovati v skladu z usmeritvami PCZ ampak v skladu z usmeritvami štaba CZ. Sploh pa PCZ nima pristojnosti poseganja v strokovne odločitve kdaj, kje, kako in s čim bomo intervenirali, lahko pa daje mnenja in predloge.

[Igor_R.]

Poglej si malo ZVNDN. Poveljnik CZ sprejema odločitve oz. operativno strokovno vodi (84. člen ZVNDN), štab mu je samo v (strokovno) pomoč(88. člen ZVNDN)!
Res je, da ZGas (40.člen) govori, da "vodja intervencije vodi intervencijo v skladu z usmeritvami pristojnega štaba za civilno zaščito", vendar če pogledamo logiko ZVNDN vidimo, da odločitve sprejema PCZ samostojno in ne štab. To je napačno mišljenje, katero se pojavlja tudi na URSZR. Tu govorimo o indivualni odgovornosti in ne o kolektivni odgovornosti. Zakonodaja vedno govori o PCZ.
To, da VGI ni treba delovati v skladu z usmeritvami PCZ ni res! Poglej si 81. in 82. člen ZVNDN.

O tem, da bi lahko PCZ lahko posegal v "strokovne odločitve gasilcev" nisem govoril, ker to dejansko niti ni v njegovi pristojnosti. Govorimo p dajanju usmeritev, kar pomeni, da more biti delovanje VGI usklajeno s PCZ. Tu ne govorimo o operativnih gasilskih nalogah, ampak o nalogah na taktični (ali celo strateški) ravni.
PCZ se prav gotovo ne bo vtikal v operativno delo gasilcev (tu praviloma niti mnenj in predlogov ne bo dajal, še zlasti če ni gasilec), bo pa (če bo prevzel svojo dejansko vlogo) usmerjal delovanje enot na terenu (tudi gasilskih).

PCZ se v samo gasilsko intervencijo ne more vtikati. Tudi za usmeritve ni mošljeno, da bo PCZ kar "odredil" usmeritve VGI, ampak gre tu za uskladitev v okviru "kriznega štaba". PCZ samo koordinira in njegove usmeritve so posledica tega.

[Peter]

Zakon o gasilstvu je ti. specialni zakon oz. lex specialis in velja pred splošnim zakonom. Če ni aktiviran štab, poveljnik CZ ne more vplivati na vodenje gasilske intervencije, če ta poteka v skladu z zakonom o gasilstvu. V nobenem primeru pa nikakor ne more vodji intervencije odrediti katere hiše naj gasi ali pa mu postavljati okvire stroškov intervencije in podobno, kot si zapisal.

Ne jemlji ZVPNDN preveč dobesedno. Za poveljnika CZ v členu, ki ga navajaš piše:

– vodi ali usmerja zaščito, reševanje in pomoč ob naravnih in drugih nesrečah;

nekaj členov naprej pa tudi za župana recimo piše:

– vodi zaščito, reševanje in pomoč ter odpravljanje posledic naravnih in drugih nesreč;

[Igor_R.]

Mislim, da vem kaj želiš povedati, ampak verjetno nisva na isti valovni dolžini.
1. Če ni aktiviran PCZ (štab nima nobene veze, ker PCZ odloči sam kdaj bo aktiviral sebe in kdaj tudi štab ter sprejema odločitve individualno)
ne more usmerjati aktivnosti ZRP (intervencij kot celot in ne same operativne sestavine intervencij).
2. PCZ vpliva na vodenje gasilske intervencije posredno (z usklajevanjem in dajanjem usmeritev) in ne z dajanjem "odredb".
3. Ko govorimo o manjših in srednjih nesrečah takrat običajno PCZ sploh ni zdraven. Vendar ko nesreče prerastejo v velike ali zelo velike, takrat se praviloma PCZ vključi v izvajanje nalog ZRP. Ali ima v vaši občini vodja gasilske intervencije "pooblastilo" koliko stroškov lahko naredi (da mu bo npr. občina pokrila) oziroma kdaj mora dobiti kakšno odobritev (v smislu zagotovila, da ne bo rabil na koncu kaj kriti iz svojega žepa)? Ne misliti, da je VGI bog in da lahko počne kar hoče, ker to ni res. Običajno ima za take primere PCZ pooblastilo do katere višine stroškov lahko sprejema odločitve in kdaj mora za katero odločitev dobiti odobritev župana. Tudi na taktični ravni (to nima nič skupaj z gasilsko taktiko) oziroma v okviru "kriznega štaba" lahko PCZ daje usmeritve v smislu, da so stroški intervencije (in posledic nesreče čim manjši) - npr. 100 mio SIT namesto 200 mio SIT. Tudi vodja intervencije "nima pooblastila", da lahko dela kar hoče. Zato je pomebno da so določene odločitve VGI usklajene z PCI (ker ta ima tudi določena pooblastila od nivoja [občina ali država], ki ga je imenoval), tu ne gre za odnos nadrejeni/podrejeni ampak za partnerski odnos sodelovanja in medsebojne usklajenosti.
4. ZVNDN je treba razumeti takole: ZRP vodijo župani in vlada (93. in 1. odstavek 98. člena ZVNDN) ti pa za operativno-strokovno vodenje zaščite, reševanja in pomoči ob naravnih in drugih nesrečah imenujejo PCZ (95., 96. in 2. odstavek 98. člena ZVNDN). Dobesedno ZVNDN res ne moreš brati, ker je poln napak glede uporabe pojmov.

[Peter]

1. Če ni aktiviran PCZ (štab nima nobene veze, ker PCZ odloči sam kdaj bo aktiviral sebe in kdaj tudi štab ter sprejema odločitve individualno) ne more usmerjati aktivnosti ZRP (intervencij kot celot in ne same operativne sestavine intervencij).

Poveljnik CZ se lahko sam aktivira, vendar dokler ni aktiviran štab CZ, po zakonu o gasilstvu nima pristojnosti dajati niti usmeritev vodji intervencije. Župan za operativno-strokovno vodenje zaščite, reševanja in pomoči ob naravnih in drugih nesrečah imenuje tako poveljnika, kot tudi štab CZ. Štab je namreč eden od organov vodenja in nenazadnje je v štabu tudi gasilski poveljnik. Poveljnik CZ lahko sprejema svoje individualne odločitve, vendar po gasilskem zakonu za nas niso obvezujoče.

2. PCZ vpliva na vodenje gasilske intervencije posredno (z usklajevanjem in dajanjem usmeritev) in ne z dajanjem "odredb".

Ti si napisal, da lahko določi, jaz sem to navedel kot odredi, vendar kakorkoli že to napišeš, v nobenem primeru tega ne more narediti.

Ali ima v vaši občini vodja gasilske intervencije "pooblastilo" koliko stroškov lahko naredi (da mu bo npr. občina pokrila) oziroma kdaj mora dobiti kakšno odobritev (v smislu zagotovila, da ne bo rabil na koncu kaj kriti iz svojega žepa)?

Pri nas vodja intervencije nima omejitev. Za nujna dela pa odločitev o zagotavljanju pokritja stroškov tako ali tako sprejme župan.

Ne misliti, da je VGI bog in da lahko počne kar hoče, ker to ni res. Običajno ima za take primere PCZ pooblastilo do katere višine stroškov lahko sprejema odločitve in kdaj mora za katero odločitev dobiti odobritev župana. Tudi na taktični ravni (to nima nič skupaj z gasilsko taktiko) oziroma v okviru "kriznega štaba" lahko PCZ daje usmeritve v smislu, da so stroški intervencije (in posledic nesreče čim manjši) - npr. 100 mio SIT namesto 200 mio SIT. Tudi vodja intervencije "nima pooblastila", da lahko dela kar hoče. Zato je pomebno da so določene odločitve VGI usklajene z PCI (ker ta ima tudi določena pooblastila od nivoja [občina ali država], ki ga je imenoval), tu ne gre za odnos nadrejeni/podrejeni ampak za partnerski odnos sodelovanja in medsebojne usklajenosti.

Oba morata tako ali tako delovati racionalno in če poveljnik CZ nima bolj pametnega za početi, kot vodji intervencije gledati pod prste glede stroškov, naj se raje deaktivira. Nenazadnje o zagotovitvi sredstev odloča župan in ne poveljnik CZ.

[david1]

Me pa prav zanima koliko občinskih poveljnikov CZ je tudi gasilcev... nogoče tudi članov foruma...

Če je poveljnik tudi gasilec bo verjetno bolj skrbel za gasilske enote kot pa za "fiktivne" evidence pripadnikov enot CZ in bo denar raje uporabil za kaj drugega kot pa za polnjenje skladišč z neuporabno opremo.

[dragom]

Debata okrog stroškov.
V "Načrtu občine ........ za zaščito in reševanje ob požarih" mora v poglavju 4. Potrebne sile in sredstva, v podpoglavju Finančna sredstva, njihovi viri in razpoložljivost: biti razdelano in določen znesek za:
1. stroški intervencije (kaj se krije in kaj se ne krije),
2. način kritja stroškov
3. PCZ sme odrejari aktivnosti za ZRP v finančnih okvirih .......(točno določen znesek )(odvisno od sklepa Odbora za .....)
4. poveljnik (GZ ali PGD)sme odrejati akktivnosti za ZRP ki jih lahko pokrije iz sredstev ali GZ ali PGD.

če potrebna sredstva presegajo navedene zneske, aktivnosti odreja Župan ali pa Župan zagotovi dodatna sredstva in za odrejanje aktivnosti pooblasti PCZ

to je to,
sedaj pa je samo odvisno če občine imajo narejena načrta ZiR ob požarih in Načrt varstva pred požarom. teh dveh načrtih mora biti to zapisano. način sprejemanja načrtov pa je zakonsko predpisano u Uredbo.

in na koncu Sem gasilec in sem PCZ občine in vodja regijskih sil CZ in še in še....

[Igor_R.]

Peter - Razumem kaj hočeš povedati, ampak še vedno se nisva razumela.
1) Pristojnosti PCZ in štaba CZ je potrebno razumeti po določilih ZVNDN. ZGas sicer res govori o "štabu", vendar je "odogovrnost na PCZ (individualna).
2) Štabi CZ so itak zastereli in ostanki JLA, vendar se od vzpostavitve sistema ZiR, ni še poskrbelo za njihovo funkcionalnost. Štabi CZ se bodo morali preoblikovati v neke vrste "kriznih štabov", v katerem bodo poveljnik CZ (pooblaščenec nivoja štaba), gasilski poveljnik, policijski komandir, predstavnik komunale, predstavnik zdravstvenega doma,.. To, da je gasilski poveljnik v štabu CZ, ne pomeni, da je podrejen PCZ ampak to, da zagotavlja strokovno pomoč pri odločanju PCZ. PCZ v veliko primerov ni gasilec, po eni strani mu niti ni to potrebno, po drugi strani se v odločitve VGI niti ne sme vtikati.
3) Še vedno govoriš o odločitvah PCZ in da po ZGas "za vas" niso obvezujoče. Še enkrat poudarjam, govoriti je potrebno v "usmeritvah", ki so obvezujoče za vse intervencije, ki se izvajajo, tudi za gasilsko. BISTVO teh usmeritev je v tem, da so oblikovane "konsenzualno" (soglasno) v okviru "kriznega štaba" in so za vse (policija, gasilci, zdravstvo,..) "obvezujoče". Te usmeritve se pravgotovo ne morejo nanašati na "operativno delo gasilcev", gre za taktične (tu spet povdarjam da gre tu za nivo obvladovanja nesreče in nima nič skupnega z gasilsko taktiko) usmeritve (ki so posledica usklajenosti vseh struktur, ki delujejo na intervenciji).
4) A je kje napisano, da v vaši občini VGI nima omejitev? Če nima zapisanih pooblastil to ne pomeni, da nima omejitev. V nekaterih (zlasti večjih) občinah "župan" do določene višine stroškov prepusti odločitve za "nujna dela" PCZ, vsekakor pa tudi se PCZ pred sprejemom nekaterih odločitev če je le možno predhodno posvetuje z županom. Zakaj bi se župan (če ni potrebno) belil glavo in skakal okoli če je za "operativno strokovno vodenje" imenoval PCZ!?
5) Ni naloga PCZ da gleda pod prste ne VGI ne drugim. Ko se aktivira PCZ je VGI (in drugim vodjem intervencij) v pomoč in ne "nadrejeni". Kot sem že zgoraj povdaril se PCZ ne more vtikati v operativno delo gasilcev. Vse odločitve sprejtete v okviru "kriznega štaba" so konsenzualne in obvezujoče za vse udeležence štaba (tudi za VGI). Če so se nekaj dogovorili, pol mora vsaka služba to tudi narediti.

david1 - milsim, da je neglede na to ali je PCZ gasilec ali ne mora skrbeti za enote na terenu. V občinah je (večinoma glede na neuradna priporočila URSZR) razmerje med sredstvi za gasilstvo in CZ v razmerju 90:10. Torej če gasilci (90%) "odpovedo" ne misliti, da bo CZ (10%) rešilo situacijo.

dragom - Ja, eden od možnih načinov določitve pooblastil je v občinskih načrtih ZiR. Lahko je tudi s sklepom župana ali za gasilce v operativnem gasilskem načrtu ali načrtu VPoz. Dobro je, da so "omejitve" znane v naprej, da se po intervenciji ne držimo za glavo, kdo je kaj odrejal/naročeval in kdo mu je to dovolil oz. ga pooblastil.

[Pija Jober]

S spletnih strani URSZR - izpostava Postojna je umaknjen regijski načrt ZiR v primeru velikih požarov v naravi, še do nedavnega dosegljiv.

Nemstniku regijskega poveljnika Štefanu Majcnu sem na njegov e-mail naslov, objavljen na straneh URSZR, poslala vprašanje, zakaj je ta dokument umaknjen. Postmaster mi je vrnil mail:

Pošiljatelj System Administrator <postmaster@urszr.si>
Prejemniki pija.jober@guest.arnes.si
Zadeva Undeliverable: Regijski načrt ZiR Postojna ni več dosegljiv na internetni strani
Datum Thu, 3 Aug 2006 15:17:21 +0200
--------------------------------------------------------------------------------
Your message

To: stefan.majcen@urszr.si
Subject: Regijski načrt ZiR Postojna ni več dosegljiv na internetni strani
Sent: Thu, 3 Aug 2006 15:17:01 +0200

did not reach the following recipient(s):

http://www.sos112.si/slo/izpostava_clan ... =27&id=915



Odgovor republiških uradnikov CZ na moj dopis, objavljen na tem forumu in polan na STA komentiram z izjavo predsednika dr.Janeza Drnovška:

"Će mački stopiš na rep, zamijavka."


Vse to pišem zato, da bo dokumentirano. Delala sem na ZZZS kot nadzorna zdravnica (2003-2006) in se zavedam pomena dokumentacije v pravnih postopkih. Po preselitvi na Kras v jeseni 2005 sem se zaposlila kot oddelčna zdravnica v Bolnišnici Sežana.

Pija Jober, dr.med.
Komen

[Igor_R.]

Načrti ZiR bi morali biti javno objavljeni/dostopni. V današnjem času je tudi nujna/obvezna njihova objava na spletnih straneh.
V SLO je na tem področju prava zmeda. Dejansko ni evidence kateri načrti so vse izdelani, še manj pa jih je objavljenih na spletu.
Kakorkoli že, "trese se gora, rodila se bo miš". Tudi to ne more dosmrtnim funkcionarjem do živega.

[Igor_R.]

1) Res zanimivo, da manjka samo načrt ZiR ob večjih požarih, medtem ko sta načrta za potrese in kužne bolezni pri živalih dostopna.
2) Zanimivo, da se (očitno po napaki) ne upošteva zadnjih sprememb Uredbe o vsebini in izdelavi načrtov zaščite in reševanja (Uradni list RS 17/2006 z dne 17.2.2006).
3) Kot vsi regijski načrti so bili tudi ti sprejeti s strani "štaba CZ" (ki pa za to nima nobene podlage v predpisih), morali bi pa biti sprejeti s strani Vlade RS. To je pač napaka, ki jo dela URSZR.
4) Ne vem, zakaj se sprejemajo "novi načrti" na nižjih nivojih, saj država še ni sprejela "temeljnih načrtov" skladno s spremembami predpisov (uredbe).
5) Zanima me tudi ali so bili ti načrti sprejeti skladno s postopkom določenim z uredbo in če so bili osnutki (poleg tega da so bili javno objavljeni) poslani občinam, da podajo svoje pripombe.