Različni "scenariji" različna reševanja

[bronchi]

Pozdravljeni!
V naslednjih vrsticah bom napisala možen "scenarij", ki je sicer podoben vaji, ki smo jo imeli pred kratkim, kjer sem bila kot ponesrečenec, zanima pa me vrstni red postopkov in način reševanja...

Izvedeli smo, da so zagorele nevarne snovi v skladišču s kmetijskimi stroji.
Noter so ujete 3 osebe, ker se je zrušil del stene.

Vprašanja letijo na samo delo notranji napadalcev:

Napadalca vstopita v skladišče, eden od ponesrečencev začne na ves glas kričati, naj mu pomagajo in s tem "izda" svojo lokacijo.
- Kakšna je tedaj naloga napadalcev? Se mu oglasita nazaj, mu dasta vedeti, da vesta kje je, ali najprej odstranita vse nevarne snovi+ pogasita ogenj?(varnost je na prvem mestu).

Po tem, ko sta vse preiskala, si začneta utirati pot do kričečega ponesrečenca. Spotoma najdeta še 2 nezavestna, ga odneseta ven (je tako, da ima tisti ki ne diha in ne govori prednost pred tistim ki je "glasen"?-življensko ogrožujoča stanja..

Ok...končno prideta do poškodovanca,ki je pri zavesti ...vendar je zasut, pove, da ga bolijo noge in se ne more sam rešit.
- Ali je naloga napadalcev, da v tistem momentu kontaktirata poškodovanega ali ga pustita, da govori, sama pa poskušata čimprej ga rešiti...eno smešno vprašanje--ali napadalci porabijo več zraka, če se s poškodovancem vmes pogovarjajo?!?...in v kakšnem primeru, ga eden od napadalcev "priklopi" na svoj IDA?


Če bo kdorkoli znal razvozlati in odgovoriti na vmesna vprašanja, bom res hvaležna.
Lep pozdrav od hja ..bronchi

[janez]

takih vprašanj (če so resna??) bi si na forumu želel več, tudi več (spet resnih) mnenj.

Na tvoje vprašanje je možen le odgovor – po obsegu za manjšo knjigo ali pa razgovor, ki bi trajal več ur. Turej analiza dogodka. Zato samo zelo na kratko.

Vprašanje se nanaša na taktične postopke – morda bi lahko temu rekli tudi standardni operativni postopki. Pri vsakem gasilskem nastopu (gašenje, tehnično reševanje….) postopamo po tako imenovanem taktičnem krogu:

ugotovitev stanja – presoja in odločanje – ukrepanje.

Ukrepanje spremeni stanje in začnemo spet pri ugotavljanju stanja.

Vodja intervencije si mora odgovoriti na vrsto vprašanj: katere nevarnosti so prisotne, katera je največja in katero moramo prvo odstraniti.

Za ukrepanje ima na razpolago naslednje ukrepe:

- reševanje
- napad
- obrambo
- umik

Po opisu sta napadalca vstopila v prostor z namenom gasiti – napadati. Med gašenjem sta zaznala kričečega ponesrečenca. Po prioriteti ukrepov morata prenehati z napadom in preideta na reševanje. Vendar ta ponerečenec kriči. Torej je še kar pri močeh. Napadalca se morata odločiti kaj je pomembneje - gašenje ali reševanje. Tu pač ne vem kako se požar širi in ne poznam drugih podrobnosti Kasneje se izkaže, da ponesrečeni ni sam ampak so trije. To je pa že nekaj povsem drugega.

Napadalca nista vstopila v prostor po lastni odločitvi, dobila sta povelje. Tu je prišlo do zapleta. Pravilno je, da se povelje izvede:

- natančno,
- strokovno,
- brez sprememb,
- brez ugovarjanja.

Če pravilno razumem scenarij pri ugotovitvi stanja ponesrečenci nisi bili zaznani ampak sta jih kasneje zaznala napadalca. Torej je prišlo do spremembe v fazi ugotovitev stanja. Ta pa je narekovala upravičeno spremembo ukrepanja – prenehanje napada in začetek reševanja.

Vendar je tisti, ki je prejel povelje dolžan poročati poveljujočemu

- ob začetku dela
- ko delo konča (povelje izpolni)
- če delo traja dlje časa
- če je prišlo do spremembe situacije
- če naloge ne more opraviti

Torej bi morala napadalca obvestiti poveljujočega o novem ugotovljenem stanju, pričeti z reševanjem in zahtevati pomoč. Trije ponesrečenci, zasute noge itd je prevelik zalogaj za dva napadalca.

Tudi prenehanje gašenja (zaradi prehoda na reševanje) bo imelo posledice. Nastopi ena od prisotnih nevarnosti: razširitev osnovne nevarnosti, ta pa lahko povzroči nastanek novih nevarnosti.

Gre za skladišče v katerem so prisotna fitofarmacevtska sredstva. Torej lahko pričakujemo prisotnost nevarnih snovi – praškastih ali zrnatih, tekočih (raztopine v vodi s katero gasimo) in plinskih. Torej je uporaba zaščite dihal nujna, tako za gasilce kot tudi za ponesrečence. Tudi če ni preveč dima.

Osebno bi si ne upal poslati v taki situaciji poslati v napad samo dva gasilca, ampak bi poslal tri. To ni povsem usklajeno s formacijo (šolski trodelni napad) je pa varneje. Za reševanje treh ponesrečencev bi potreboval najmanj 9 reševalcev in še dodatne reševalce za odkopavanje ali privzdigovanje porušene stene.

Torej gre za nalogo – scenarij z zelo zahtevnimi in obsežnimi predpostavkami. Iz opisa dogodka pa sta napadalca gasila, preiskovala, reševala – skratka supermana. To ne gre. Takoj, ko sta ugotovila da gre za ponesrečenca morata obvestiti svojega vodjo, sporočiti novo ugotovljeno stanje in zahtevati pomoč.

Toliko zelo na kratko, bolj v geslih kot razloženo. Seveda kolikor razumem razloženi scenarij, kakor si ga po opisanem zamišljam. Ni rečeno, da razumem prav, da je vse povedano itd.

LP

Janez

[J.Andrej]

Prvo kot prvo je potrebno izvedeti katere nevarne snovi so v skladišču. Glede na ta podatek se potem lahko izbere stopnjo zaščite za gasilce. Nato velja, da se najprej poskrbi za ponesrečene. Tukaj bi se jaz odločil za sistematičen pregled prostora, da se ve kaj je pregledano, ne pa da se kar na slepo odpravimo do prvega poškodovanca, ki vpije nato pa ne vemo kateri del skladišča je že pregledan, kateri pa ni. Nato poskrbimo za ponesrečene v takšnem vrstnem redu kot jih dobimo. Pri vzpostavitvi kontakta z ponesrečenim, ki je pri zavesti je moje mnenje, da je potrebno govoriti z njim, saj ga z pogovorom tudi malo pomirimo ter ocenimo njegovo stanje. Seveda mu je potrebno nadeti tudi masko da bo lahko normalno dihal. Skupaj z prvo reševalno ekipo bi jaz v objekt poslal še dva napadalca z nalogo, da poskrbita za požar v tolikšni meri, da se ne širi. Dokončno pa se požar pogasi, ko so vsi ponesrečeni na varnem.
Na opisan način bi se jaz lotil reševanja s tem, da bi v reševanje poslal še dve reševalni skupini tako da lahko vsaka skupina poskrbi za svojega ponesrečenca, pa tudi še kaka napadalna skupina ne bi bila odveč.

Lep pozdrav, Andrej

[Gregor]

Najprej rešujemo ljudi, nato živali sledi gašenje požara. Če imamo majhno ekipo najprej izvedemo reševanje šele nato gašenje. Če je gasilska ekipa bolj številčna lahko izvedemo postopke vzporedno. Ena ekipa gasi druga/druge rešujejo poškodovane. Še vedno pa je bolj pomembno rešeno življenje, klub temu da zgori celo poslopje. Stavba se lahko na novo sezida izgubljeno življenje pa se nikoli ne povrne.

Glede nameščanje reševalne maske pa je moje mnenje sledeče: Reševalno masko nameščaj če bo iznos na varno območje trajal precej dlje od nameščanja reševalne maske (če si v zadimljenem/kontaminiranem prostoru).

Lep pozdrav, Gregor

[Tomkat]

Zanimivo vprašanje. Je pa res težko dati kakšen enovit odgovor, ker je zadeva res kompleksno zastavljena in ne poznamo vseh dejavnikov.
"Oteževalna" okoliščina pri odgovarjanju je že to, da se je oglasil že Janez in v svojem razmišljanju že osvetlil vse tisto, kar je pri takšnem posredovanju pomembno.

Jaz bi se mogoče osredotočil na tisto kar je v prispevku z vprašanjem odebeljeno:
Izvedeli smo, da so zagorele nevarne snovi v skladišču s kmetijskimi stroji.
Noter so ujete 3 osebe, ker se je zrušil del stene.

Če ste vse to vedeli pred pričetkom posredovanja (gašenja/reševanja/posredovanja v nesreči z nevarno snovjo) potem ste v že startu napravili en sam "kiks", ki pa lahko usodno vpliva na potek celotne zgodbe v objekt ste poslali dva gasilca!
Za gašenje, reševanje treh oseb, ukvarjanje z nevarno snovjo in "podrto steno" sta dva premalo brez, da jima "gori pod ritjo" kamoli v notranjem napadu, ki ga spremljajo vse znane in tudi neznane nevarnosti.

Če tega niste vedeli, in sta gasilca v napadalni skupini dejstva spoznavala postopoma, bi moral to nemudoma zvedeti vodja intervencije! To za sabo potegne mnogo več kot le povelje: vzemi cev, izvedi notranji napad skozi vrata in pogasi ogenj... (Malo karikiram.)
Skupaj s takšnim razvojem dogodkov to s sabo nujno prinese cel spisek nujnih odločitev:
- Vprašanje ali je na lokaciji dovolj ustrezno usposobljenih gasilcev za izvedbo reševanja 3 oseb + opreme (IDA) IN/ALI je potrebno aktivirati še kakšno enoto?
- Kako bomo lahko oskrbeli tri ponesrečence - imamo ustrezno opremo / znanje IN/ALI je potrebno zahtevati prihod ustreznih enot NMP?
- Imamo znanje / opremo za posredovanje v tehničnem smislu - reševanje morebiti ukleščenega IN/ALI potrebujemo dodatno pomoč?
- Imamo znanje / opremo za posredovanje v nesreči z nevarno snovjo (kar požar kjer so te snovi prisotne vsekakor je) IN/ALI potrebujemo dodatno pomoč?

Seveda so prioriteta človeška življenja in je odločitev za spremembo osnovnega cilja notranjega napada v smislu gašenje reševanje smiselna in nujna, ampak z ustreznim pretokom informacij do vodje intervencije, ki lahko nato sprejema razvoju dogodkov ustrezne odločitve. In vsakršna druga "telovadba" napadalne skupine v objektu brez, da je s tem seznanjen vodja je napačna. Za posledico pa lahko ima najprej ogrožanje lastnega zdravja in varnosti v nadaljevanju pa ogrožanje zdravja in varnosti ponesrečencev in tudi kolegov gasilcev, ki bodo v objekt vstopili kasneje.

Tako nekako bi jaz razmišljal.

[Pero]

Mnogo pametnega je bilo že napisano, še moj pogled.

Glede na začetne informacije gre za požar nevarne snovi. Kot je že omenjeno 1 napadalni par težko sam učinkovito izvede tako akcijo.
Začeli bi pri PIRS (prepoznaj, izoliraj, rešuj, saniraj). Mogoče za razmislek, za prvi maj je po kmetijah kar nekaj Karbida.

Glede vprašanj:
Javita spremembo stanja in najprej začneta reševati poškodovanca. Zaželjeno je, da s ponesrečence komuniciraš, jih pomirjaš, ali pa izveš še kakšno pomembno informacijo več (koliko ljudi je bilo v poslopju v času dogodka, kakšne NS skladiščijo, itd..), če je seveda zasut in ga ne moreš takoj spraviti ven.
V takem primeru ga tudi takoj ko je možno priklopiš na reševalno masko, in to sporočiš svoji vodiji, da splanira porabo zraka/zamenjavo.
Glede govorjenja. Verjetno porabiš nekaj več zraka, ampak ima to definitivno več prednosti kot slabosti.


p.s. zanimivo kako se v nekaterih temah najdejo uporabni odgovori, drugje pa se s principa kregamo.

lp

[bronchi]

Vprašanja so bila postavljena popolnoma resna(!), z namenom, da izvem, kako bi se drugič, ko/če bi bilo potrebno, znašla sama!

Iz te vaje smo se marsikaj naučili. No ja...tisti, ki smo se hoteli... za tiste, ki pa"itak že use vejo" pa pač ti odgovori niso povedali nič novega.(upam, da ni veliko takih...)
Res iz vsega napisanega, na vse nevarnosti, katere so prežale na nas, pa jaz niti pomislila nisem...iz tega lahko rečem samo hvala Bogu, da je bila samo vaja!
Smo se pa mnogi strinjali, da bi bilo potrebno nenapovedane vaje kot take, v našem društvu večkrat izvajati. Upam ,da se bo v prihodnje to kaj spremenilo. Stremim-o k temu!

Glede števila notranjih napadalcev smo se potem pogovarjali...se moram opravičiti, je prišlo do napake.
Noter so poslali 3 napadalne pare, 1 par je tako kot ste napisali, gasil, druga dva sta reševala ponesrečence. Pomota pa zato, ker kot ponesrečenec nisem mogla vseh vidit, se opravičujem...so mi po tej objavi povedali kako je bilo...no pa nič zato, zdaj vemo, kako se NE dela.

Še enkrat najlepša hvala za vse izčrpne in hitre odgovore!!

Pozdrav, bronchi

[janez]

Zanimiva, morda celo koristna debata.

Meni je pri vsem tem zanimivo naslednje:

Pripis, ki ga je na koncu svojega prispevka dal Pero:

»p.s. zanimivo kako se v nekaterih temah najdejo uporabni odgovori, drugje pa se s principa kregamo.«

V tej temi so bila postavljena vprašanja mišljena resno (tako poudarja bronchi v zadnji objavi) in taki so bili tudi odgovori. Istočasno pa smo imeli srečo. V to temo se ni vmešal noben pametnjakovič.

Ko sem ponovno prebral vse prispevke v tej temi, sem prišel do zaključka, da je vse skupaj en sam enak odgovor. Vsak je povedal po svoje, poudarki so dani na to ali ono podrobnost, misel pa je ista. Torej smo resno in odgovorno odgovarjali, znanje pa črpali iz istega vira.

Sedaj pa še nekaj mojih misli:

Bronchi pravi: »Iz te vaje smo se marsikaj naučili. No ja...tisti, ki smo se hoteli... za tiste, ki pa"itak že use vejo" pa pač ti odgovori niso povedali nič novega.(upam, da ni veliko takih...)«

Glede tega stavka bi bolj vprašal kot komentiral. Verjetno bronchi misli na odgovore, ki naj bi bili poučni. Kar se tiče vaje se pa pač na vsaki nečesa naučimo. Če so bili odgovori poučni, sem vesel in ponosen, da sem sodeloval. Tisti, "itak že use vejo" so pa povsod prisotni. Njim pač ni pomoči zato je najbolje, da jim pustimo živeti v njihovem izmišljenem svetu. Oni bodo zadovoljni, mi se pa ne bomo preveč sekirali.

Bronchi še omenja: »Res iz vsega napisanega, na vse nevarnosti, katere so prežale na nas, pa jaz niti pomislila nisem...iz tega lahko rečem samo hvala Bogu, da je bila samo vaja!«

Tako na intervencijah kot na vajah preži na nas neskončno nevarnosti. Sam pogosto zatrjujem, da so edini, ki na vajah ali intervencijah resnično garajo angeli varuhi. So pa analize tiste, ki pokažejo napake in nevarnosti. Zlasti še če smo na dogodku naredili kakšno fotografijo. Včasih se kar zgrozim kaj vse smo počeli (napačno ali nevarno).

Strokovnjaki zatrjujejo, da se na 300 skoro nesreč ena zgodi. Torej tristokrat smo strili nekaj narobe in nato se šele zgodi nesreča. Vendar tudi število tristo je končno in ga enkrat dosežemo. Zoprno je le to, da se v 299 primerih počasi navadimo »saj se ni zgodilo nič«.

In še: »Smo se pa mnogi strinjali, da bi bilo potrebno nenapovedane vaje kot take, v našem društvu večkrat izvajati. Upam ,da se bo v prihodnje to kaj spremenilo. Stremim-o k temu!«

Nenapovedane vaje so dobra, vendar nevarna stvar. Mnogi jih vzamejo preveč zares. Zlasti odziv na poziv in hitenje v gasilski dom so toliko nevarna dejanja, da se sam zelo težko odločim za tako obliko vaje.

»Glede števila notranjih napadalcev smo se potem pogovarjali...se moram opravičiti, je prišlo do napake. Noter so poslali 3 napadalne pare, 1 par je tako kot ste napisali, gasil, druga dva sta reševala ponesrečence. Pomota pa zato, ker kot ponesrečenec nisem mogla vseh vidit, se opravičujem...so mi po tej objavi povedali kako je bilo...no pa nič zato, zdaj vemo, kako se NE dela«.

No ta podatek pa vso zadevo postavi v povsem drugo luč. Če bi bilo že v začetku tako povedano, bi bil moj odgovor drugačen (pa ne bistveno). Še vedno pa stojim trdno na stališču, da bi v notranjost poslal trojke in ne pare. Res je, da šolski trodelni napad uporablja par (prvi in drugi napadalec itd), vendar ali je trodelni šolski napad še vedno aktualna oblika gasilskega dela????

In še tole: »Še enkrat najlepša hvala za vse izčrpne in hitre odgovore!!«

Bronchi me je presenetila, ker je kot pobudnica teme temo tudi skušala zaključiti. Lepo! Da se je pri vsem tem še zahvalila (za nekaj, kar po mojem mnenju ni nič posebnega), to pa visko presega način komuniciranja današnje mladine. S tem si je bronchi pri meni prislužila kar nekaj pozitivnih točk. Res je, da teh točk nobena banka ne bo unovčila, vendar bronchi jih ima varno naložene pri meni.

LP

Janez

[Oskar]

Nenapovedane vaje so dobra, vendar nevarna stvar. Mnogi jih vzamejo preveč zares. Zlasti odziv na poziv in hitenje v gasilski dom so toliko nevarna dejanja, da se sam zelo težko odločim za tako obliko vaje.
Janez

V tem se tudi jaz strinjam. Kar nekaj takšnih vaj sem doživel ali samo spremljal, pa ne bi to pogreval, ker so pobudniki takih vaj potem korkali po "kraju nesreče- požara " kot pavi, pri tem pa niso pomislili na mlade fante ki so dirjali v gasilski dom , misleč da gre zares in se izostavljali.

V moji enoti smo že pred leti začeli izvajati napol nenapovedane vaje. O njih sem že pisal na tem forumu. Zelo dobro so se prijele. Skratka, operativce obvestiš o datumu in času vaje. Zbero se v orodišču in vodja vaje izda predpostavko, kraj dogodka itd.. Potem gre pa zares. Zadeva se dokumentira na kamero in po vaji analiza. Joj kako je veselo in živahno !

[bronchi]

Nenapovedane vaje so dobra, vendar nevarna stvar. Mnogi jih vzamejo preveč zares. Zlasti odziv na poziv in hitenje v gasilski dom so toliko nevarna dejanja, da se sam zelo težko odločim za tako obliko vaje.
Janez

V tem se tudi jaz strinjam. Kar nekaj takšnih vaj sem doživel ali samo spremljal, pa ne bi to pogreval, ker so pobudniki takih vaj potem korkali po "kraju nesreče- požara " kot pavi, pri tem pa niso pomislili na mlade fante ki so dirjali v gasilski dom , misleč da gre zares in se izostavljali.

V moji enoti smo že pred leti začeli izvajati napol nenapovedane vaje. O njih sem že pisal na tem forumu. Zelo dobro so se prijele. Skratka, operativce obvestiš o datumu in času vaje. Zbero se v orodišču in vodja vaje izda predpostavko, kraj dogodka itd.. Potem gre pa zares. Zadeva se dokumentira na kamero in po vaji analiza. Joj kako je veselo in živahno !

Spet nekaj novega, na kar bronchi ni pomislila,joj joj tepe me neizkušenost
Kolikor je meni trenutno znano, je tako, da obstajajo nenapovedane vaje-ta je bila primer, kjer je vedel samo poveljnik, ponesrečenci in komisija....in res ni nihče od gasilcev niti posumil da bo vaja, ne datumsko, ne časovno niso vedeli nič...posledice so pa bile, da jih je kar nekaj prišlo iz "fešte" pa niso bili 0.0.... ....
kar pa se tiče tega "misleč da gre zares in se izostavljali" pa jim je na pozivniku pisalo -vaja, javi se v gasilski dom-...no ne vem saj verjetno to vedno piše??
...je pa res vprašanje, če je kdo sploh bral kaj piše?!!

No druge vrste vaj so pa te...ko se točno ve kdaj bo in kaj bo, ali pa vsaj samo kdaj....

No verjetno obstajajo še druge vrste, te še izkusim v prihodnosti
Pozdrav!

[janez]

No in tema je krenila v novo smer. Gasilske vaje. Nič hudega. (Če ne bo moderator ugovarjal)

O vajah sem napisal nekaj člankov in jih je kasneje objavil Gasilec v nadaljevanjih. Je nekaj let tega.

Vaje delimo na:
- elementarne
- kombinirane
- prikazne

ELEMENTARNE vaje so tiste, pri katerih spoznavamo otrodje in opremo, se učimo delo z orodjem, vežemo vozle in podobno. Te opravljamo »skriti«, da nas nihče ne vidi, saj smo še nerodni, nevšči uporabe posameznih stvari. Pogosto zanemarjamo elementarne vaje v zmotnem prepričanju, da to pač vse že znamo. Žal je v gasilstvu veliko dela, ki ga moramo opraviti tako samodejno, da niti ne pomislimo kaj delamo. Vsi znamo spajati in pogati cevi. Ali res??? Preiskusite!!!

KOMBINIRANE so tiste vaje, kjer združimo nekaj veščin, ki smo si jih pridobili pri elementarnih vajah. Na primer: notranji napad. Združuje uporabo IDA, polaganje in spajanje cevi, gibanje in polaganje cevi po stopniščih, pristop in odpiranje vrat itd.

PRIKAZNE vaje so spektakel. Takrat skličemo skupaj vso vas in gasilci ponosno pokažemo kaj znamo. Običajno so to vaje, ki jih organiziramo ob raznim posebnih priložnostih (obletnica gasilskega društva, mesec požarne varnosti itd). Ni treba posebej razlagati, da so take vaje skrbno načrtovane, imajo do potankosti izdelan scenarij in razdeljene vloge.

Kako se vaje opravijo je spet poglavje za sebe.

Ob dogovorjenem času se dobimo na dogovorjenem mestu, vodja nam razloži kaj bomo počeli in potem to storimo. Če ni šlo vse po zamisli morda še enkrat ponovimo. Torej počasi, z razlago in tudi s popravljanjem.

Ali pa:

Ko smo zbrani v gasilskem domu (morda povsem po naklučju), »pade« povelje za intervencijo. Treba se je osebno opremiti in zasesti svoja mesta v gasilskem vozilu, nato odhod na »intervencijo«, izvedba »intervencije« in povratek.

Tako vajo lahko končamo že pri zasedanju mest v vozilu. Ali smo vzeli vso potrebno osebno opremo, kaj je kdo pozabil… in ena ura mine kot tren.

Če gremo »na teren« in izvedemo »intervencijo« je vselej vprašljivo kako je na kraju dogodka pripravljena »scena«. Čim bolj je jasno nakazano kaj se dogaja, tem bolje izpade vaja.

Seveda ne bomo hiše, v kateri živijo ljudje zažgali, da bo dovolj realistično. Lahko pa postavimo narisane plamene (kartonska škatla), namesto dima nalepimo napadalcem na maske polprosojno folijo…. Možnosti je veliko.

Vendar je to že poglavje »organizacija in priprava vaj«

LP

Janez

[janez]

Draga bronchi - zdi se mi, da te že nekaj časa čaka moj ZS. Odgovori, ali pa javi, da te vse skupaj ne zanima.

LP

Janez