TUNELSKI BOJEVNIKI

[man 14.284]

ZDRAVO

No pred dnevi je bilo v državnem zboru nekja minut debate o gašenju in reševanju v tunelih!! Baje se že usposablajo prve ekipe in nabavlajo prva vozila!

No zanima me kaj več o tem!! Kdo pač kaj ve naj pove(Več glav več ve)

lp Matjaž

[tomazrak]

Kolikor je meni znano so za gašenje požarov v tunelih že usposobljeni poklicni gasilci iz Celja. Zdi se mi da je praktično usposabljanje (popravite me če se motim ) potekalo v luki Koper kjer je bil poligon postavljen iz kontejnerjev. Sicer pa se mi zdi, da sem nekaj fotografij tuneljskih bojevnikov zasledil tudi na tej strani.

[Milek]

Prvi tako imenovani Tunelski bojevniki smo poklicni gasilci iz Celja . Usposabljanje je potekalo na Ig-u in delno pa v Ljubljani - Moste (od tam so slike z kontejnerji).
Zaenkrat vozil za posredovanje v predorih ni (razen enega, katerega ima na posojo GB Lj. od ICZR Ig), je pa 25. 01.2003 izšel ponovni javni razpis za ta vozila (mislim, da je to že tretji javni razpis ).

[icko]

Zadnji čas, da uredimo tudi te zadeve glede tunelov a ne? Me pa zanima tole. Mislim da sem zasledil da bodo poleg Jesenic in Celja tako vozilo imeli tudi v Slovenskih Konjicah. Ali je to res in zakaj ne bo tako vozilo v Slovenski Bistrici???

Pozdrav V CE

[Milek]

V Uradnem listu RS, je razpis za šest vozil. Se pravi, da bo v Sloveniji sedem tovrstnih vozil. Zakaj Slovenske Konjice in ne Slovenska Bistrica Pogodbo oziroma koncesijo je dobilo PGD Slo. Konjice zaradi bližine predorov (tako si jaz to razlagam ):lol: Katere enote bodo dobile nova vozila v uporabo, pa jaz tukaj nebi razglabljal, ker prvič nimam "uradnih" podadkov in drugič, ker se bo potem spet kdo našel, ki bo imel konstruktivne pripombe

[man 14.284]

LP


Kolikor je meni znano bojo vozila samo v večjih gasilskih enotah!
Mislim da v Slov.Konjicah nebojo imeli vozila bodo pa usposobljeni za posredovanje v preimeru da bi priskočili na pomoč Celjskim poklicnim gasilcam!

Na usposablanje pa bojo po mojem šli tudi gasilci iz Slov.Bistrice saj so fantje zelo zagnani za stvar!! (Jih poznam smo sosednje društvo)

Če se pa motim me pa popravite!!

[Fireman]

[quote="Milek"]V Uradnem listu RS, je razpis za šest vozil. Se pravi, da bo v Sloveniji sedem tovrstnih vozil.

Ne smeš seštevat jabolk in hrušk
LP

[icko]

Ej fireman. Eno vozilo že mamo v LJ. Torej šest novih plus en star je sedem tovrstnih vozil v SLO:

Ne boš verjel. Včasih damo hruške tud v isto košaro.

[Milek]

Fireman
Vem, da ima tunelsko vozilo, ki ga vi uporabljate določene slabosti , toda dejstvo je, da je to edino tovrstno vozilo, ki ga v RS imamo
Žalostno je, da na račun raznih razprtij med trgovci in dobavitelji gasilske opreme "padajo" javni razpisi Na ta račun pa dejansko ogrožajo življenja vseh uporabnikov cestnega sistema RS in tudi naša življenja, ki smo tisti, kateri bomo morali posredovati v predorih, bodisi z ali brez opreme...

PS: Žalostno je, da država pri javnih razpisih zajebava sama sebe

[Milan Dubravac]

A pa kdo točno ve kdaj je bila ta debata v državnem zboru in kdo jo je sprožil ter zakaj??

[icko]

Prejšnji teden je vlada odgovarjala na vprašanja poslancev. Minister Grizold je odgovarjal na vprašanje o varnosti v tunelih in nanizal nekaj konkretnih podatkov o opremljenosti in usposobljenosti. ni bilo debate le vprašanja ministrom.

[gost]

Razprava v DZ:

RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana ministrica in ministri, kolegice in kolegi! Vprašanje je eno. Ampak, ker gre za medresorski program, sem ga naslovil na ministra za promet in ministra za obrambo. Če je eden tu bo verjetno lahko odgovoril. Verjetno bi bilo potrebno vprašanje nasloviti še na koga, predvsem na ministra za finance. Kot sem rekel, gre za medresorski program. Gre za nabavo opreme za reševanje v predorih.
Slovenija se je z izgradnjo avtocestnega križa - kar je pozitivno. V okviru tega križa gradi tudi predore. Dolžina teh predorov je vsako leto daljša. Z izgradnjo avtocest se prav gotovo povečuje varnost v cestnem prometu, pretočnost. Istočasno pa se z izgradnjo predorov povečuje potencialna nevarnost za udeležence v prometu v primeru nesreče v predorih. Za preprečitev te nevarnosti - da gre res za nevarnost, so pokazali zadnji primeri velikih nesreč v predorih v Avstriji - se je Slovenija, kar je pravilno, opredelila za nabavo ustrezne potrebe za reševanje v predorih. Kljub večkratnim razpisom za nakup ustrezne opreme do realizacije tega projekta ni prišlo. Zanima me, in zato naslavljam na ta dva ministrstva vprašanje:
Kako daleč smo danes s tem projektom?
Namreč, dolžina predora je vsako leto daljša. S tem pa je seveda tudi potencialna nevarnost možnih nesreč toliko večja. Zato me zanima:
Ali je dogovor dosežen o standardizaciji opreme, ki je potrebna?
Kako daleč je sedaj ta projekt?
Ali lahko računamo, da bo ta razpis, ki mislim, da je sedaj tudi objavljen, uspel ali je kaj drugega?
Hvala za odgovor!

PREDSEDNIK BORUT PAHOR: Hvala lepa, kolega Petan. Kdo od ministrov želi odgovoriti? Prosim, gospod minister za obrambo.

DR. ANTON GRIZOLD: Hvala lepa za vprašanje, gospod Petan. V skladu z aktivnostmi za izboljšanje varnosti v cestnih predorih je bil konec devetdesetih let sprejet program reševanja te problematike v daljših cestnih predorih na avtocestnem križu.
Z Darsom, kot ste rekli, je ministrstvo za obrambo sklenilo poseben sporazum, ki predvideva sukcesivno postopno nabavo šestih reševalnih vozil, usklajeno z dinamiko izgradnje avtocestnih predorov. S sporazumom so določene tudi obveznosti v zvezi z usposabljanjem ter predori, za katere se vozila zagotavljajo. Torej, po tem sporazumu naj bi nabavo financiral Dars. Vse ostale pogoje, vključno s postopki nabave vozil, pa pripravi ministrstvo za obrambo.
Na podlagi omenjenega sporazuma se je v januarju 2000 začel prvi razpis za postopno nabavo vozil za reševanje v predorih. Zaradi zahteve za revizijo je postopek delno razveljavila državna revizijska komisija. Po ponovljenem razpisu, na katerega so se prijavili štirje ponudniki, je bil razpis ocenjen kot neuspešen, ker nobena ponudba ni ustrezala zahtevanim pogojem.
Drugi razpis se je začel v novembru 2001 in je predvideval nabavo treh vozil v enem letu. Tudi ta razpis se je končal neuspešno v septembru 2002, ko je državna revizijska komisija dokončno odločila o zahtevku enega od ponudnikov. Sedaj je v teku tretji razpis - kot ste rekli - ki se je začel v novembru 2002. Celotna dokumentacija je bila dopolnjena. Upoštevale so se vse ugotovitve iz prejšnjih dveh razpisov. Razpis je bil objavljen v Uradnem listu 24.1.2003. Po terminskem načrtu izvedbe javnega naročila naj bi bil razpis zaključen v prvi polovici letošnjega leta. V skladu s potekom nabave reševalnih vozil se je z dodatki k osnovnemu sporazumu urejalo tudi razmerje med ministrstvom za obrambo in Darsom.
Pri nabavi vozil je glede na potek izgradnje avtocestnih predorov že nastala določena zakasnitev. Pri predoru Malence je nastalo situacijo reševalo ministrstvo za obrambo tako, da je začasno pristojni gasilski enoti dalo na uporabo namensko reševalno vozilo za reševanje v predorih iz izobraževalnega centra.
V juliju leta 2002 je bilo izvedeno usposabljanje. Izvedene so bile ustrezne predpriprave, tudi za reševanje v predorih Zajesovnik in Ločnica. Usposabljanje so že opravile enote iz Domžal, Sežane in Maribora. Enote iz Slovenskih Konjic, Jesenic, Ajdovščine in Kopra pa bodo predvidoma usposobljene v letošnjem oziroma prihodnjem letu.
Vozila, ki bodo namensko zagotovljena za reševanje v predorih, bodo dodeljena gasilskim enotam, ki so določene za intervencije v primeru nesreče, v skladu z uredbo vlade o organiziranju, opremljanju in usposabljanju sil za zaščito, reševanje in pomoč. Najprej bodo dana tistim enotam, ki so pristojne za reševanje v že zgrajenih predorih, torej Slovenske Konjice, Celje in podobno. Na ministrstvu za obrambo pričakujemo, da bo razpis, ki je v teku, uspel in da bodo predvidena reševalna vozila končno dobavljena. Hvala!


Ko že komentirate propadle razpise in krivdo trgovcev – imate nekje lep rek: Le čevlje sodi naj Kopitar.(Milek)

Za ilustracijo : lanski razpis za GVC 16/25 T (državna oznaka za tunelsko vozilo) je bil razveljavljen na podlagi pritožbe enega od dobaviteljev na izbiro najustreznejšega ponudnika. Za vas so krive "razprtje" med trgovci, dejansko pa je kriva institucija, ki je razpis izpeljala- URSZiR in MO!!!

Ugotovitev revizijske komisije je jasna in jo je tudi minister potrdil:
Tudi ta razpis se je končal neuspešno v septembru 2002, ko je državna revizijska komisija dokončno odločila o zahtevku enega od ponudnikov.

Pa menda ne mislite, da je revizijska komisija tako odločila zaradi "razprtij" med trgovci. Za to je potrebovala tehtne razloge, ki so se izkazovali v napakah in nedoslednosti "strokovnih institucij".

Kje so napake!!????

Izrek:(revizijske komisije)

Zahtevku za revizijo se ugodi in se v celoti razveljavi oddaja javnega naročila po postopku s pogajanji na podlagi Povabila o sodelovanju v postopku javnega naročila s pogajanji po 20. členu ZJN-1, DARS/MORS 286/2001-ODP/PSP, št. 404-08-320/01-30, z dne 08.04.2002.

Naročnik je dolžan plačati vlagatelju zahtevka za revizijo stroške, nastale v zvezi z revizijo, v znesku 320.000,00 SIT, v roku 15. dni od prejema sklepa, da ne bo izvršbe.


Osnovni očitek:
Iz odločbe revizijske komisije RS:

V pojasnilih, ki jih je državna revizijska komisija prejela dne 13.08.2002 (dopis št. 404-08-205/2002-08 z dne 13-08-2002) je naročnik navedel, da je v postopku oddaje javnega naročila po odprtem postopku, DARS/MORS 286/2002-ODP, imela dostop do ponudbene dokumentacije vlagatelja in dokumentacije o vodenju postopka oddaje javnega naročila strokovna komisija, sestavljena iz predstavnikov Službe za javna naročila, URSZiR, GZ Slovenije in GB Ljubljana ter da so tehnični del ponudbene dokumentacije člani teničnega dela strokovne komisije, ki niso zaposleni na MORS, odnašali tudi izven prostorov Ministrstva za obrambo

Kako lahko je priti do tehničnih rešitev in izračunov, če ti nekaj prinesejo na pladnju. Počasi se bo treba naučiti, da se znanje v tujini plača in ima veliko ceno.

Trije očitki (uveljavljeni v revizijskem postopku) :

1. Ponujena teža podvozja presega dovoljeno. Največja dovoljena teža podvozja je 15 ton.



Vsi veste, da je vozilo Atego mogoče naročiti v različnih izvedbah. Atego 1528 AF je mogoče naročiti kot klasično podvozje, če želimo, pa nam proizvajalec lahko izvede dodatne ojačitve ter dobavi Atego 1528 AF z povečano nosilnostjo 15 500 oz 16 000 kg. Eden od ponudnikov je ponudil Atego AF z nosilnostjo 15500 kg. Komisija je čudežno ugotovila, da je ponujeno vozilo Atego 1528 AF, za katerega "že ptički čivkajo, da ima največjo dovoljeno težo 15 ton". (Z neumnostjo se še bogovi bore zaman) by Icko!!!! ) in torej ni presegel največje dopustne teže.


2. Termo kamera



Ponudnika sta se razlikovala v ponujeni kameri. Prvi ponudnik ponuja Argus II in drugi (verjetno) Argus I oz. Talisman. Glede na ponujeno je jasno, da garancija drugega ponudnika, ki zagotavlja, da je " pripravljen ponuditi tudi kamero Argus II, če bo v času dobave R Slovenija zagotovila uvozne možnosti", ponujena kamera zagotavlja slabše karakteristike, saj verjetno kot nadomestilo za svoje ponujeno blago ne bi ponujal manjvredno blago konkurenta. Pa vendar je komisija ocenila, da sta "ponujeni kameri enakovredni". Joj, kako naiven je NATO, ki ščiti kamero Argus II, hkrati pa lahko vsak otrok iz malo boljše družine na trgu kupi "enakovredno kamero".


3. Število kosov premične opreme, težje od 20 kg, vgrajenih nad težišče vozila (kar je končno le privedlo do razveljavitve razpisa). Oh, ti presneti trgovci!!!

Eden od ponderjev je tudi zgoraj navedeno merilo. Prvi ponudnik je pod to rubriko vpisal 0 kosov, drugi pa 4 (štiri) kose. Vse lepo in prav. Toda državna viskostrokovna komisija razpolaga tudi s strokovnjaki, ki so zmožni naslednje ugotovitve:

Revizijska komisija: Prav tako se je potrebno strinjati z vlagateljem v tem, da spornega podatka vsekakor ni bilo mogoče spreminjati, saj ni bil opredeljen kot element, ki je predmet pogajanj.Glede na :
Naročnik je v revizijskem postopku sicer trdil, da je podatek (ki je sicer brez slehernega dvoma vsebovan v ponudbi izbranega ponudnika) o štirih kosih opreme, težjih od 20 kg, napačen. Napako naj bi pri natančnem pregledu ponudbe (šele po končanih pogajanjih z vlagateljem in izbranim ponudnikom) odkril sam naročnik, in sicer s pomočjo primerjave slikovnega gradiva v ponudbi izbranega ponudnika ter originalnega kataloga proizvajalca opreme, ki gaje naročnik (na lastno pobudo) pridobil neposredno od proizvajalca Rosenbauer. Na podlagi primerjave podatkov iz ponudbe in kataloga naj bi naročnik ugotovil, da nobeden od štirih delov opreme, za katere je izbrani ponudnik v svoji ponudbi zapisal, da so težji od 20 kg, v resnici ne presega navedene teže.


Oh, blaženi strokovnjaki, ki iz slike ugotovijo, ali predmet tehta 19.0 kg ali 20,1 kg !!!! Vendar je zanimiva še naslednja ugotovitev:

Državna revizijska komisija je preverila gornje navedbe ter ugotovila, da se slika hidravličnega vozička v katalogu Rosenbauer opreme na strani X-l, ki ga je posredoval naročnik, ne ujema s sliko v slikovnem gradivu ponudbe izbranega ponudnika. Državna revizijska komisija si je zato pridobila (novejši) katalog Rosenbauer opreme iz leta 2000, iz katerega je na strani 235 razvidno, da je pod isto kataloško številko (654320) predstavljen identičen hidravlični voziček, kot ga je v svoji ponudbi ponudil izbrani ponudnik. Teža navedenega hidravličnega vozička v tem katalogu ni navedena, je pa v svoji ponudbi izbrani ponudnik jasno navedel, da le-ta presega 20 kg.

Torej ob vsej kompetentnosti ti strokovnjaki niso opazili (ali pa niso hoteli opaziti) , da se slika v ponujenem gradivu in dokazna slika v katalogu, ki ga je pridobil naročnik (URSZiR) in mimogrede, imam takšen katalog, vendar nosi častitiljivo letnico 1993, razlikujeta toliko, da ni mogoče govoriti o istem artiklu. Fantje so primerjali mercedes 200 iz kataloga 1972 in kataloga 1995.

Ugotovitev revizijske komisije:

Ob tako ugotovljenem dejanskem stanju se izkaže, da ponudba izbranega ponudnika po končanih pogajanjih v resnici ni bila ocenjena v skladu s pravili, ki jih je naročnik zapisal v Povabilu in razpisni dokumentaciji. Kot je razvidno iz tabele »Analiza ponudb nakup specialnih vozil za reševanje ob nesrečah v predorih DARS/MORS 25612001 – ODP/PSP«, ki je kot sestavni del Obvestila o .oddaji naročila, štev. 404-08-320/Ol-48, z dne 13.06.2002, pripravil naročnik, je izbrani ponudnik na podlagi spornega podmerila prejel oceno 4 t.očke (torej enako kot vlagatelj), čeprav bi moral v danih okoliščinah obravnavanega primera in v skladu z opisom načina uporabe navedenega podmerila v razpisni dokumentaciji in Povabilu prejeti drugačno (nižjo) oceno kot vlagatelj. Trditev vlagatelja, daje v obravnavanem primeru prišlo do kršitve pravil in/ali do napake pri ocenjevanju ponudbe izbranega ponudnika, ker niso bili upoštevani štirje predmeti, težji od 20 kg, vgrajeni nad težišče vozila, oziroma da bi ob pravilnem ocenjevanju ponudb ponudba izbranega ponudnika prejela (tudi v skupnem seštevku) nižjo oceno od vlagateljeve, se torej izkaže kot točna.

Državna revizijska komisija zato ugotavlja, da je navedeno ravnanje naročnik v revizijskem postopku skušal prikazati kot skladno z določilom l. odstavka 54. člena ZJN-l, vendar argumentacije naročnika v tej smeri ni mogla sprejeti. Ugotoviti je potrebno, da naročnik ne sme popravljati podatkov iz ponudbe, še toliko bolj pa ne sme popravljati ponudb v elementih, ki so odločilnega pomena pri točkovanju oziroma izbiri najugodnejše ponudbe. ZJN-I v l. odstavku 54. člena (Dodatna pojasnila in dopustni popravki) sicer res določa, da sme naročnik od ponudnikov zahtevati pojasnila, da bi si pomagal pri pregledu, vrednotenju in primerjavi ponudb, vendar obenem tudi jasno določa, do kod smejo segati tako pridobljena pojasnila in popravki: V skladu z zakonskim besedilom naročnik namreč v nobenem primeru ne sme od ponudnikov zahtevati, dovoliti ali ponuditi kakršnekoli spremembe vsebine ponudbe, vključno s spremembo cene in takih sprememb, ki bi iz neustrezne ponudbe le-to naredila ustrezno: Državna revizijska komisija ugotavlja; da v obravnavanem primeru korespondenco med naročnikom in izbranim ponudnikom, z dne 11.08.2002, nikakor ni mogoče označiti kot dopustno pojasnilo (in seveda prav tako ne kot popravek računske napake, ki je bila odkrita pri pregledu ponudbe), saj vsebina dopisov, s katerima naročnik poziva, izbrani ponudnik pa (na iniciativo naročnika) dopušča, da se "... v ponudbi v rubriki: število kosov nad 20 k~, število 4 nadomesti s številom 0«, popolnoma jasno govori o tem, da gre za spremembo obstoječe ponudbene vsebine. Sprememba ponudbe pa je v postopku pojasnjevanja izrecno prepovedana, zato je potrebno ugotoviti, da je naročnik ravnal v nasprotju s pravili iz 1. odstavka 54. člena ZJN-l. Naročnik je namreč ne le dopustil, ampak celo iniciral spremembo podatka iz obstoječe ponudbe izbranega ponudnika - in to pri tehnični zahtevi, ki predstavlja celo eno od (pod)meril za izbiro najugodnejše ponudbe (v danih okoliščinah obravnavanega primera pa obenem predstavlja tudi podatek, ki pri ocenjevanju obeh ponudb dokončna odločitev o izbiri dobavitelja pretehta v korist izbranega ponudnika.


In potem se čudite, da razpisi padajo. Ne čudite se, če bo tudi letošnji, če bodo iste ali podobne "strokovne skupine" opravljale ponderiranje!!!. Če bi se delalo pošteno in ovrednotilo ustrezno z merili, bi Slovenija že imela doma tri vozila!

In tako bo, dokler ne boste kupovali tam, kjer vam večjo ali enako kvaliteto zagotavljajo ob nižji ceni. Seveda, če niste opredeljeni za značko na nosu in še kaj drugega.

Pa kljub napovedi ministra Grizolda, - Upoštevale so se vse ugotovitve iz prejšnjih dveh razpisov- ob vseh opozarjanjih v opremi za tunelsko vozilo oz. "Gasilsko vozilo s cisterno 16/25 prirejeno za reševanje ob nesrečah v cestnih predorih (GVC 16/25-T) " lahko pod točko 4.2. Gasilsko - tehnična oprema in podtočko 4.2.8. Ročno orodje v prvi alinei najdete "Dimnikarsko orodje" !!!

Pa veliko sreče z "raufenki" v tunelu !

LP

Navedbe so iz revizijske odločbe!!!

Navedbe ministra, kam gredo vozila in kdo se je že usposabljal???? pa tudi prepuščam vaši obveščenosti!!!

[Milek]

Mislim, da bo tudi ta razpis "padel"...

[metodg]

A mi kdo ve povedat, a so se omenjene enote res že usposabljale za posredovanje v tunelih???

Metod G.

[icko]

Gasilec 9/2002 strani 291 -292. Prvo usposabljanje gasilcev junija 2002 ko so na Igu bili poklicni iz Celja ( dve polni izmeni )