Domov Novice Povezave Mali oglasi Galerija

Gašenje v stolpnicah

Moderatorji: Oskar, BAČO, Gregor K.

Pravila foruma
V tem forumu veljajo splošna pravila foruma, ki jih dobite tukaj

Objave gostov bodo dodane po odobritvi moderatorja.

Gašenje v stolpnicah

Objava Daniel » 5. januar 2013, 19:23

Gašenje v stolpnicah - dovod vode v višine

Predpostavimo, da gori v večstanovanjski stolpnici, v nadstropju višjem od naše trodelne lestve (na voljo nimamo avtolestve oziroma raznih dvigal). Notranjega hidrantnega omrežja stolpnice ni moč uporabiti.

Kako bi napeljali vodo?

Razmišljal sem, da bi po zunanji strani stavbe razprostrli cev z vrvjo do željenega nadstropja. Še nekaj cevi po potrebi potegnili v nadstropje (za manevriranje). Vendar nastane težava v tem koliko cevi polne vode lahko spojke prenesejo, kako lahko cev zadržimo oziroma privežemo, da nam ne bo uhajala dol in morebiti še koga za sabo potegnila ter kako jo napeljati čez relativno oster rob ali polico (pride do prepogiba).

Vsi predlogi zaželjeni, kajti nameravamo izvesti vajo.
Tudi nadaljna diskusija o gašenju na višini dobrodošla.
Na pomoč!
Uporabnikova podoba
Daniel
 
Objave: 56
Registriran: 3. marec 2004, 14:54
Lokacija: Ljubljana

Odg: Gašenje v stolpnicah

Objava kmhslo » 5. januar 2013, 19:47

kaj po stopnišču ne gre ? Drugače pa bi naj za take primere obstajali cevni prtrdilci ... oz vrv in vozel pa veži :)
kmhslo
 
Objave: 277
Registriran: 3. junij 2008, 22:22

Odg: Gašenje v stolpnicah

Objava zagii » 5. januar 2013, 21:59

Moje razmišlanje...

Gori v 6tem nadstropju... cevi bomo napeljali po stopnicah seveda bomo do 5tega štuka napeljali cevi v takoimenovani košari za c cevi da jo enostavno polagaš. V 5tem štuku napdalca data povelje "daj mi 1/2/3 vodo" ko dobita vodo do ročnika preverita pritisk in pretok skozi odrpto okno na stopnišču. Če vse štima vtakneš pljučni avtomat in gasa v napad! Polek tega moreš met gasilce na vsakem drugem nadstropju prvič za komuniciranje drugič za preverjanje tlačnega voda...

Moje mnenje mogoče se krepko motim :-k
Klemen Žagar, Gasilec [IDA, HELI, HTF-A], pom. pov. za IDA

http://www.facebook.com/PGDRimskeToplice
http://www.pgd-rimsketoplice.si/
Uporabnikova podoba
zagii
 
Objave: 156
Registriran: 13. februar 2011, 23:18
GE: Rimske Toplice

Re: Gašenje v stolpnicah

Objava Tadcom » 5. januar 2013, 23:05

Jaz bi cevovod napeljal po lestvi do nastropja koder seže. Cev pritrdiš s cevni pritrdilcem nato pa po stopnišču nadstropje više - pred tem si naberi ustrezno zalogo cevi za napad. In pa kot je zagii povedal pripravljaš se v nadstropju nižje. S tem načinom tudi nesnage ne boš naredil tako velike. Za komunikacijo uporabiš ročne radijske postaje, povelja in ostala nuja pa so itak samoumevna. ;)
Uporabnikova podoba
Tadcom
 
Objave: 115
Registriran: 26. maj 2009, 16:05
GE: Ptuj

Odg: Gašenje v stolpnicah

Objava Gost » 6. januar 2013, 1:05

Hvala za do zdaj vse konstruktivne predloge. Ampak, če pa gori v 12. nadstropju smo pa z navadno opremo (našteto prej) nemočni? Ali bi mogli res po stopniščih napeljati cev vso pot do vrha?
Gost
 

Odg: Gašenje v stolpnicah

Objava MICKA » 6. januar 2013, 11:54

V stolpnicah je po navadi vgrajen hidrantni sistem ki je lahko moker ali suh. Namenjen je prav transportu vode v višja nadstropja.

LP
Polovično znanje je nevarnejše od neznanja (bolivijski)

V vsem imenitno bi uspeli, če dvakrat bi lahko začeli (Johann W. Goethe)
Uporabnikova podoba
MICKA
 
Objave: 1939
Registriran: 31. december 2002, 16:25
Lokacija: Slovenski Javornik

Odg: Gašenje v stolpnicah

Objava Tomkat » 6. januar 2013, 12:19

Daniel je napisal: Notranjega hidrantnega omrežja stolpnice ni moč uporabiti.
Kako bi napeljali vodo?


Micka, tole je verjetno problem!
LP iz Celja :wink: Tomaž K.
Pot do znanja je dolga, življenje pa kratko. (Hipokrat)
Slika
Uporabnikova podoba
Tomkat
 
Objave: 1875
Registriran: 4. marec 2005, 10:43
Lokacija: Celje - Škofja vas
GE: PGD Škofja vas

Odg: Gašenje v stolpnicah

Objava MICKA » 6. januar 2013, 13:30

Ja sem spregledal.


LP
Polovično znanje je nevarnejše od neznanja (bolivijski)

V vsem imenitno bi uspeli, če dvakrat bi lahko začeli (Johann W. Goethe)
Uporabnikova podoba
MICKA
 
Objave: 1939
Registriran: 31. december 2002, 16:25
Lokacija: Slovenski Javornik

Odg: Gašenje v stolpnicah

Objava janez » 6. januar 2013, 18:11

Sam ne vem ali je to vprašanje postavljeno resno, ali je kot kakšna skrita kamera. Kljub temu, da je že uvodni stavek malce sporen (namreč nisem še videl enostanovanjske stolpnice) bom skušal odgovoriti, kot da je vprašanje postavljeno resno. Prav tako sta sporni uporabi glagolov "morati" in "moči" - vendar je to na forumu že stalnica.

Predpostavka je, da je nastal požar v stolpnici nad višino, ki jo lahko obvladujemo z razpoložljivo lestvijo (pri tem ni pomembno kakšna je lestev). Notranji hidrantni sistem ne deluje.

Čemu so hidranti neuporabni? Ali jih sploh ni, ali so poškodovani, ali so odprti posamezni ventili na suhem hidrantnem vodu? In še bi lahko spraševal. Če so posamezni ventili odprti, potem gremo lepo od nadstropja do nadstropja in jih zapiramo. Seveda pri tem vemo, da spada med opremo gasilcev za gašenje v zelo visokih objektih tudi gonilno kolesce za ventil hidranta. Ta kolesca pogosto ukradejo (iz njih se da enostavno narediti boksar). To je opravljeno veliko hitreje, kot polaganje cevovoda po stopnišču. Če gonilnega kolesca nimamo, vzamemo s seboj ustrezne klešče ("papagajke") ali nekaj slepih spojk (pokrovčkov). Problem je, če odprt ventil nad nadstropjem v katerem je požar, mi pa ne moremo mimo. Potem je suhi hidrantni sistem resnično neuporaben.

Cev polagamo lahko po stopnišču. Lepo počasi po stopnicah, po zunanji strani, veliki loki in vse kar smo se o tem učili na osnovnem gasilskem tečaju. Skratka KLASIKA. Vzelo bo kar nekaj časa, vendar bo opravljeno dobro. Ali polagamo cevi ročno (z razvlačenjem) ali z odvijanjem z ročnega navijaka (ali ga še poznate?) ali z izvlačenjem iz košare, vse to so le detajli.

Cev lahko položimo tako, da jo obešamo po vretenu stopnišča. Pri tem upam, da nam je vsem znano, kaj je vreteno stopnišča. To prazen prostor med stopniščnimi ramami. Vsako cev pritrdimo na stopniščno ograjo s cevnim pritrdilcem. Pri tem pazimo, da je vsaka cev pritrjena posebej in da ne visijo ena na drugi.

Tlačni vod lahko položimo po fasadi. Tudi tu pritrjujemo cevi (vsako cev) na okenske police s cevnimi pritrdilci.

In kolikšna je teža cevi polne vode? Izračunamo! Dobra stara geometrija.

C cev premera 52 mm ima po enačbi: 3,14 (pi) x d na kvadrat deljeno s štiri = 2,12 litra vode v enem dolžinskem metru. Torej je masa 15 metrske cevi polne vode blizu 33 kg. To pa mora zdržati vsaka pravilno navezana spojka. Pri privezovanju s cevnimi pritrdilci pazimo na to, da je vsaka tlačna cev privezana tako, da ne visi na drugi cevi. Privezovanje cevi velja tako za polaganje cevovoda po fasadi ali po vretenu stopnišča. Tudi cevi, ki jih polagamo po stopniščni rami iz varnostnih razlogov v vsakem nadstropju privezujemo.

Nekaj na kar nas ni še nihče opozoril. Na vsako drugo ali tretjo cev vgradimo trojak. To nam lahko pride še kako prav, če je treba spustiti vodo iz sistema, zmanjšati tlak in da bi se nam le ne zgodilo: če poči ali se raztrga cev.

Posebno poglavje pri gašenju v zelo visokih objektih je ureditev logistične baze. Uredimo jo dve nadstropji po nadstropjem, kjer je požar. Sem znosimo dodatne tlačne posode za izolirne dihalne aparate, tu imamo rezervne cevi, rezervo penila (če gasimo s peno), tu se zamenjujejo tlačne posode na izolirnih dihalnih aparatih, tu nadomeščamo izčrpane gasilce z novimi, tu so v pripravljenost rezervne skupine itd. Povsem jasno je, da mora biti tu okolje brez dima in podobnih nevarnosti. Material (tlačne posode, cevi, ročke s penilom, vodo za pitje itd) za logistično bazo lahko prevažamo tudi z dvigalom, vendar samo material. Gasilci morajo lepo in poslušno peš. Tako gor kot tudi dol.

Če se po stopnišču lahko povzpnemo v nadstropja nad požarom, potem v nadstropju tik nad požarom napravimo zanko iz cevi. To je tista rezerva cevi, ki jo z lahko potegnemo za seboj (dol gre lažje kot gor), ko napredujemo. Če ne moremo nad požar, potem naredimo zadosten »S« iz cevi nadstropje pod požarom. V tem primeru moramo imeti v »rezervi« (ob cevi) dovolj gasilcev, da lahko cevi podajajo (povlečejo) navzgor za napadalci.

Pri gašenju požarov v visokih objektih ne smemo pozabiti na zunanje opazovalce. Gasilci opazujejo požarni objekt od zunaj in takoj obvestijo o kakršnemkoli pojavu, ki bi lahko ogrožal gasilce v notranjosti.

Postavljanje (katerekoli) lestve, polaganje cevovoda po lestvi in nato nadaljevanje cevovoda po fasadi ali notranjosti objekta je večja zamuda časa kot samo polaganje cevovoda.

Polaganje C cevi od spodaj do požara bo malo premalo. Potrebovali bomo vsaj en B cevovod, saj bomo morali zagotoviti vsaj še eno cev za varovanje. Mnogi avtorji zahtevajo za gašenje požarov v visokih objektih vsaj štiri C cevi. Ena je v napadu, ena je za varovanje spodaj, ena za varovanje zgoraj in ena za vsak slučaj. Saj lahko uporabljamo le tisto v napadu, vendar moramo imeti pripravljene še ostale tri.

Komuniciranje poteka izključno po sistemu radijskih zvez. Pri tem velja stroga disciplina in upoštevanje protokola upoarbe radijskih zvez. Vsako nepotrebno čebljanje je nedopustno.

Iz vsega povedanega lahko zaključimo, da je gašenje v visokih objektih zelo zahtevno, potrebujemo dovolj ustrezno usposobljenih in opremljenih (predvsem pa ubogljivih) gasilcev. Za gašenje takih požarov moramo postaviti kar obširno organizacijo dela na požarišču in podobno.

Veliko smo govorili, pa nismo še ničesar rekli o stanovalcih. Kaj in kam z njimi? Ali so se evakuirali sami že pred prihodom gasilcev? Ali jih moramo reševati? Ali imamo številčno stanje? Ali so nekateri stanovalci ujeti nad požarom. Kako je s prehodnostjo evakuacijskih in reševalnih poti? Koliko stanovalcev je slabo gibljivih ali celo negibljivih? …. Bolje, da neham, preveč vprašanj…..

Toliko in na hitro. So pa o tej problematiki napisane kar debele knjige. In seveda, ker (naivno) predpostavljam, da je bilo vprašanje postavljeno resno.

Morda pa je to vprašanje izziv za malo širšo debato o gašenju v visokih objektih? Morda kakšna delavnica na to temo? Morda kakšen posvet? Škodovalo bi zagotovo ne!

LP

Janez
Uporabnikova podoba
janez
dolgoprogaš
 
Objave: 831
Registriran: 19. december 2002, 11:20
Lokacija: Ljubljana

Odg: Gašenje v stolpnicah

Objava Pero » 6. januar 2013, 22:01

Bravo Janez! Končno nekdo, ki napiše celo kaj pametnega na tem foromu.
A bi lahko prosim napisal še kaj o uporabi omejevalcev tlaka v takih primerih?

lp
Don't raise your voice, Improve your argument!
Uporabnikova podoba
Pero
 
Objave: 1091
Registriran: 17. april 2006, 17:34

Odg: Gašenje v stolpnicah

Objava SašoK » 6. januar 2013, 22:33

Čestitam! Ves čas osvajamo novo zanje; Janez, danes si me marsikaj naučil in podučil. Hvala! =D>
Z gasilskim pozdravom: Na pomoč!
Uporabnikova podoba
SašoK
 
Objave: 82
Registriran: 3. april 2006, 19:06
Lokacija: Bistrica ob Dravi
GE: Bistrica ob Dravi

Odg: Gašenje v stolpnicah

Objava janez » 6. januar 2013, 23:09

SašoK, hvala za pohvale. Bi pa bilo povsem dovolj samo povedati, da ti je všeč in ne ponavljati že napisanega. Saj nismo v parlamentu.

Pero je postavil zelo umestno vprašanje. Kako je z uporabo omejevalca tlaka pri dobavi vode na velike višine. Opraviti imamo s stolpnico. Požar je v višjih nadstropjih, torej potrebujemo določen tlak za premagovanje geodetske tlačne višine (1 bar za 10 m vodnega stolpca). Stolpnica (recimo 12 nadstropij) ima višino terase na vrhu nekje 40 metrov. Pritličje 5 metrov (lokali) in 11 nadstropij po nekaj več kot 3 metre (konstrukcijska višina). Torej za dobavo vode na vrh (za vzdrževanje vodnega stolpca 40 metrov) potrebujemo 4 bare in potem še za premagovanje tlačnih izgub zaradi pretoka in potem še želeni tlak na ročniku. Tako na prste potrebujemo za vse skupaj kakih 12 barov.

Omejevalec tlaka potrebujemo takrat, ko želimo preprečiti nihanje tlaka v cevovodu. To pride v poštev pri proizvodnji pene (proizvajalci penila točno določajo pri katerem tlaku bomo dobili optimalno kvaliteto pene) ali kadar gasilec pri ročniku stoji na nestabilni osnovi (letev, rob strehe). Pri dobavi vode v cevovod, s katerim dovajamo vodo v višja nadstropja nam bo omejevalec tlaka zagotavljal določeni (željeni) tlak. Torej ne bomo odvisni od usposobljenosti strojnika.

Vedeti pa moramo, da omejevalec tlaka lahko samo zniža tlak in ga ne more zvišati. Torej če smo si zaželeli (če potrebujemo) tlak na vstopu v cevovod 12 barov, strojnik bo pa držal črpalko ne 8 barov ne bomo imeli na ročniku potrebnega tlaka z ali brez uporabe omejevalca tlaka.

Težko si predstavljam, da bomo ob požaru stolpnice gasili s prenosno motorno črpalko. Po vsej verjetnosti bo uporabljeno gasilsko vozilo s cisterno (GVC 16/25 ali 25/50). Črpalke v teh vozilih pa imajo vgrajeno avtomatiko, ki samodejno vzdržuje naravnani tlak in med obratovanjem ne bomo odvisni od tega kaj počne strojnik. Tako sem mnenja, da bi vgraditev omejevalca tlaka v cevovod v tem primeru ne prispevala k kvalitetnejšemu ali varnejšemu gašenju.

Morda bi bil potreben omejevalce tlaka za trojakom (v logistični bazi ali nadstropje pod nadstropjem požara) če bi gasili z eno cevjo z vodo z drugo pa s peno.

In spet odgovor tako na hitro, tik pred spanjem.

LP

Janez
Uporabnikova podoba
janez
dolgoprogaš
 
Objave: 831
Registriran: 19. december 2002, 11:20
Lokacija: Ljubljana

Re: Gašenje v stolpnicah

Objava Daniel » 7. januar 2013, 0:52

Hvala Janez za izčrpne napotke. Vprašanje ni šala in zagotovo nam bo koristilo napisano. :)

Sam vidim prednosti v navpični napeljavi cevovoda, ker s tem (i.) prihranimo na številu cevi, (ii.) cevi naredijo manj zavojev in voda nemoteno teče skozi, (iii.) bistveno hitreje napeljemo vodo (po mojem mnenju). Kaj kdo misli o teh trditvah v primerjavi z napeljevanjem po stopnicah?

Pri navpični povezavi cevi pa je težko dati trojak na vsake 2-3 cevi za primer, če katera poči ipd. Kako se tu reši to težavo?
Na pomoč!
Uporabnikova podoba
Daniel
 
Objave: 56
Registriran: 3. marec 2004, 14:54
Lokacija: Ljubljana

Odg: Gašenje v stolpnicah

Objava janez » 7. januar 2013, 8:58

Navpično položen tlačni cevovod je najkrajši. Napeljava po vretenu stopnišča je najenestavnejša, saj imamo ograjo stopnišča, ki je zelo primerna za privezovanje cevnih pritrdilcev. Če želimo, da se cevi ne obešajo druga na drugo ampak da vsaka visi samo, potem moramo pri vsaki spojki napraviti na podestu stopnišča lok.

V drugem odgovoru sem "izračunal" (ocenil) višino 12 nadstropne stolpnice na 40 metrov (višina terase). Torej potrebujemo do skrajnega vrha objekta tri tlačne cevi dolžine 15 metrov.

Če polagamo tlačni vod po stopnicah, potem je potrebnih precej več cevi. Sem kar doma pomeril stopnice ( stopniščna rama je merjena po stopnicah dolga 3,5 m, sta pa za eno nadstropje potrebni dve taki stopniščni rami, potem pa še zunanji lok na podestu) takole za lažje računanje po eno cev na nadstropje. Za našo stolpnico bomo tako potrebivali kar 15 cevi. Imamo 11 nadstropij normalne stanovanjske višine po eno cev in dve cevi za pritličje (ker je višje).

So pa stolpnice, ki imajo stopnišče grajeno tako, da je ena sama stopniščna rama (brez podesta) za premostitev višine enega nadstropja. Nato pa dolg raven podest na začetek naslednje stopniščne rame. Tu bo potrebno položiti dve cevi za eno nadstropje. Halooo - 30 cevi! Ali jih imamo dovolj v vozilu?

In tukaj se izkaže pomanjkljivost našega gasilskega izobraževanja. Učimo vse mogoče - potrebno in nepotrebno. Samo kako uporabiti zdravo kmečko pamet ne učimo. Škoda!

Sedaj pa še o izbiri kje položiti cevovod.

Po notranjem stopnišču stolpnice? Stopnišča v stolpnicah so običajno grajena iz materialov, ki ne vpijajo vode, torej pri razlivanjau (in to se bo zagotovo zgodilo) ne bo velike škode.

Po fasadi z obešanjem? V vsakem 4. ali 5. nadstropju bomo morali vstopiti v stanovanje in pritrditi cevni pritrdilec na okno. kako se "moderna" okna odpirajo. Na kaj bomo pritrdili cevni pritrdilec. Ali bodo stanovalci takrat doma, ali so se že evakuirali in za seboj zaklenili stanovanje? Skozi zadnje stanovanje bomomoralinapeljati cevovod, ali bodo stanovalci tega veseli?

Nič nismo rekli o uporabi požarnih stopnic. Te so praviloma na zunanji strani objekta torej lahko računamo, da ne bomo imeli problema z zadimljenjem, voda, ki nam bo tu in tam iztekla bo zunaj objekta. Razmislimo še o tej možmosti!


LP

Janez
Uporabnikova podoba
janez
dolgoprogaš
 
Objave: 831
Registriran: 19. december 2002, 11:20
Lokacija: Ljubljana

Odg: Gašenje v stolpnicah

Objava Oskar » 7. januar 2013, 12:53

Janez , imam le eno pripombo. Ko pišeš o polaganju cevi po stopnišču si napisal tudi . "..polagamo lepo počasi ...itd" tega se jaz izogibam, saj nismo na poligonu na elementarnih vajah, ampak na pravem požaru kjer odločajo minute, sekunde !
Zavedam se, da hitrost prinaša slabosti in več napak, ampak zato moramo ekipo nenehno uvežbavati. (pa ne v trodelcu)
Pirotehniki so zelo iskani, še posebej ko kaj narobe naredijo !
Uporabnikova podoba
Oskar
Naj forumovec 2004
Naj forumovec 2004
 
Objave: 8401
Registriran: 8. november 2002, 20:59
Lokacija: Malečnik

Naprej

Nazaj na Gašenje

Kdo je prisoten

Trenutno aktivni uporabniki: Ni registriranih uporabnikov in 1 gost