Domov Novice Povezave Mali oglasi Galerija

GASILCI - prvi posredovalci

Vse gasilske teme, ki ne spadajajo v ostale podforume.

Moderatorji: Vrsho, Marko Novak

Pravila foruma
V tem forumu veljajo splošna pravila foruma, ki jih dobite tukaj

Re: GASILCI - prvi posredovalci

Objava RomanB » 15. maj 2015, 7:09

Zadnjič sem ujel samo nekaj minut po radiju in mislim, da je bil Petek tudi zraven...
http://4d.rtvslo.si/arhiv/studio-ob-17h/174335618
RomanB
 
Objave: 255
Registriran: 13. december 2010, 12:29
Lokacija: Vodice
GE: PGD Repnje-Dobruša

Odg: GASILCI - prvi posredovalci

Objava dirke » 15. maj 2015, 8:40

Naše društvo izvaža na AED že približno dve leti. Kljub veliko sestankom in usklajevanj je sistem še zelo pomanjkljiv, vsaj tako je moje mnenje. Aktivira nas zdravnik dežurne ekipe, vendar zaradi slabih podatkov o stanju obolelega, velikokrat nismo aktivirani. Potem je še tu usposobljenost in izobraževanje na kateri je potrebno ogromno delati. Sedaj pa je razbrati iz izjav vrlih politikov, da lahko en dobro usposobljen gasilec naredi več kot zdravnik??!! Meni osebno zadeva ni všeč.

lp, Damjan
dirke
 
Objave: 14
Registriran: 27. september 2009, 13:11

Odg: GASILCI - prvi posredovalci

Objava gasilec36 » 15. maj 2015, 9:46

Jaz osebno mislim,da bomo počasi izgubili nmp. kot smo jo poznali in bo velikokrat pomoč odvisna od gasilcev,ker zdravstvo stane gasilci smo pa zastonj #-o . Zakaj pa prihaja do ukinjanja nmp. zato,ker ni denarja,da bi lahko optimalno pokrivali slovenijo, z nmp,kam je šel denar zato namenjen nima smisla govoriti,ker vsi vemo kako je s tem,je pa ena zadeva,ki smo se je lotili napačno,to je zdrav. zavarovanje(in to celo dvoje) ki ga plačujemo vsak mesec :evil: zato jaz mislim,da bi morali stisniti nekoga za jajca,da bi dobili tisto za kar plačujemo,ne pa,da bomo zdaj gasilci izvajali nmp. in to zastonj in pa na stroške društva,saj na začetku bomo izvajali samo TPO z aed,potem se bo pa zadeva samo stopnjevala zdra. zavarovalnice si pa polnijo žepe na račun prostovoljcev [-X
Saj do neke mere smo si sami krivi,da smo postali deklica za vse,država pa tudi ve kateri gumb more pritisniti,ko ti zapiska pozivnik ob dveh zjutraj,skočimo pokonci pa naj si bo to požar,prometna,ali pa pomoč z aed pa ne glede pa naj si bo -20 ali pa +40 ali pa meter snega. Kar je še pa najboljše pri tem je,da smo ZASTONJ!

Pa še nekaj v mestih imajo reševalca motorista,NRV,in pa helikopter na voljo v 10 min. Kaj pa podeželje pa plačujemo enako zavarovanje,je malo drugačen vrstni red GASILCI,HELIKOPTER,NRV :D



lp martin
gasilec36
 
Objave: 50
Registriran: 2. december 2012, 10:41
GE: Kozje

Odg: GASILCI - prvi posredovalci

Objava dirke » 15. maj 2015, 11:15

V naših koncih helikopter pozabi, ker smo predaleč od Brnika. Toliko o enakem zdravstvu.
dirke
 
Objave: 14
Registriran: 27. september 2009, 13:11

Odg: GASILCI - prvi posredovalci

Objava brumbrum,uiu-uiu-uiu » 15. maj 2015, 15:44

Kot je iz predloga in medijev razvidno ostajajo reševalna vozila (brez zdravnika) še vedno na starih lokacijah, zaradi dispečerstva in predpisanega izvoznega časa (1 minuta) pa bi lahko dostopni časi teh NRVjev bili še krajši. Če gre za prelaganje odgovornosti, gre za prelaganje iz zdravnika na diplomiranega zdravstvenika in ne na gasilca.
Se pa povsem strinjam, da bi bilo potrebno predlog pravilnika "dodelati", po mojem mnenju bi moral nov pravilnik urediti tudi HeNMP. Potrebno bi bilo dodelati tudi sistem prvih posredovalcev - na začetku s tem, da se določi kdo vse lahko sploh opravlja delo posredovalca. Gasilci smo omenjeni kot "začetniki" tega sistema, v sistem pa bi se lahko kasneje vključevali tudi drugi. Ni jasno opredeljeno katere ostale pogoje mora gasilec izpolnjevati za prvega posredovalca (niti ni zahtevano, da je gasilec operativec in ima opravljen zdravniški pregled ter vozniški izpit). Ni jasno kakšna bo potrebna medicinska oprema, niti kdo bo to financiral. Sicer nisem strokovnjak za to področje, vendar menim, da je predlagano usposabljanje preohlapno.

Gasilci se sicer s prvo pomočjo ukvarjamo že od "nekdaj" in zato to ni neka povsem nova in nikoli videna naloga. Glede na naše poslanstvo, razvejanost gasilskih enot in siceršnje motiviranosti k opravljanju nalog zaščite in reševanja mislim, da je logično, da se sistem NMP nadgradi še z gasilci (predvsem na periferiji). Vendar pa se moje mnenje nagiba k temu, da se za opravljanje nalog prvega posredovalca potrebuje specialnost gasilca-bolničarja z bolj obsežnim usposabljanjem. Zato pa bi bilo potrebno poenotiti usposabljanje tako s strani GZS kot s strani Ministrstva za zdravje, saj je neko nekaj-urno ločeno usposabljanje za prvega posredovalca povsem nepotrebno.

Če lahko poleg gašenja požarov opravljamo še tehnično reševanje in posredovanje, interveniramo ob nevarnih snoveh in se poleg tega nekateri ukvarjajo/-mo še s pridobitno dejavnostjo in bolj ali manj kulturnimi prireditvami, mislim, da nudenje prve pomoči ne bi smelo biti težava (ob predpostavki da je sistem kvalitetno zastavljen). Ali je kateremu PGDju, ki že sedaj izvaža na srčne zastoje, žal?
Zadnjič uredil brumbrum,uiu-uiu-uiu - 15. maj 2015, 20:11. Skupaj urejeno 1 krat.
Urban Stopinšek
Uporabnikova podoba
brumbrum,uiu-uiu-uiu
 
Objave: 25
Registriran: 30. oktober 2013, 11:37
GE: PGD Trbovlje-mesto

Odg: GASILCI - prvi posredovalci

Objava gasilec36 » 15. maj 2015, 16:48

Tako kot si rekel Urban,vse te podrobnosti bi morali upoštevati,ampak po drugi strani bi mogel nmp. izvajati tisti ali pa tista organizacija,ki je zato plačana,ne pa da cela Slovenija sloni na prostovoljcih v glavnem na gasilcih,ali pa ima država mogoče v mislih,da bi postala nmp. lokalna služba tako kot smo gasilci,ki jo si vsaka občina "drugače" predstavlja,nekatere občine imajo več posluha za gasilstvo ene manj,pa tudi,če bomo gasilci tisti prvi posredovalci,kdo bo kupoval opremo,aed ni čisto poceni izobraževanje tudi stane. Kdo bo pa aktiviral prve posredovalce reco ali reševalna?
Država hoče samo znižati stroške,ime prvi posredovalci je pa samo pesek v oči,kdo drugi je zmožen izvoziti v 5 min. v sistemu zrp. kot gasilci .
Žal pa sigurno ni nobenemu društvo pa če tudi rešimo samo mačka iz drevesa ker smo GASILCI POMOČ V NESREČI!!


lp martin
gasilec36
 
Objave: 50
Registriran: 2. december 2012, 10:41
GE: Kozje

Odg: GASILCI - prvi posredovalci

Objava dirke » 15. maj 2015, 17:20

Pri nas alarmiranje poteka trenutno tako da ekipa NMP zahteva AED in nato nas 112 aktivira. Ves čas pa je linija odprta. Mi smo defibrilator nabavili s pomočjo sponzorjev, cena je kar visoka. potrebno pa je upoštevati, da je fiksni strošek za tečaj bolničar 366 eur. Po moje pa bi neko znanje že morali imeti, ker se na terenu pojavi miljon nekih vprašanj, pa čeprav za AED naj nebi potreboval nekega zahtevnega znanja.
dirke
 
Objave: 14
Registriran: 27. september 2009, 13:11

Odg: GASILCI - prvi posredovalci

Objava Pero » 15. maj 2015, 18:42

Koliko je meni znano bo na našem koncu NRV dosegljiv samo čez dan, ponoči ne bo nikogar (sedaj imamo NMP 24/7).

Aktivacija bo verjetno potekala nekako tako: oškodovanec -> Reco 112 -> Dispečer NMP (2 centra za celo slovenijo: mb in lj) -> Reco 112 -> PGD
Don't raise your voice, Improve your argument!
Uporabnikova podoba
Pero
 
Objave: 1091
Registriran: 17. april 2006, 17:34

Odg: GASILCI - prvi posredovalci

Objava Wulfenit » 16. maj 2015, 9:01

2 centra za NMP samo?? waaaa :shock: :shock: :shock:
Medalja / krogla vedno zgreši "tapravega"
Uporabnikova podoba
Wulfenit
 
Objave: 19
Registriran: 28. november 2013, 11:28
Lokacija: Štajerska
GE: Hoče

Odg: GASILCI - prvi posredovalci

Objava boštjančk » 16. maj 2015, 22:24

Mayamaya je napisal: ..smo pa tudi mi še ne leto nazaj poslali 5 gasilcev na tečaj za "prvega posredovalca za nudenje prve in nujne medicinske pomoči", ki je obsegal okoli 80ur in je bil izveden s strani reševalcev RP Ljubljana ..s tem smo pridobili "naziv" prvi posredovalec ..no pred kratkim pa nekje zasledim, da se tisti, ki imajo opravljen nekaj urni TPO in AED tečaj tudi imenujejo (in to uradno!) prvi posredovalci ?! ..sem za to, da če se gasilce izuri, se jih izuri dobro, pa naj bo to prek NMP ali RK.

brumbrum,uiu-uiu-uiu je napisal:Osebno podpiram vključevanje gasilcev v sistem NMP, v kolikor obstaja znotraj PGD dovolj soglasja, usposobljenih ljudi ter opreme.
Strinjam se tudi, da bi moralo biti usposabljanje prvih posredovalcev zahtevneje. Morda bi bilo smiselno, da bi delo prvih posredovalcev opravljali samo gasilci-bolničarji. Seveda se pa potem postavi vprašanje kako z usposabljanjem bolničarjev - osebno mislim, da bi bilo treba program za usposabljanje na GZS prenoviti in prilagoditi (razširiti znanje), ki bi ustrezal kompetencam polprofesionalca.


Ta tečaj, ki ga omenjaš, obsega 71 ur teoretičnega in praktičnega usposabljanja in na koncu tudi izpit prav tako iz teoretičnega dela, kot tudi praktičnega dela.
"Leta 2011 je bil 71-urni program izobraževanja za prve posredovalce (v bistvu gre za certificirane prve posredovalce, op. avtorja) s strani Ministrstva za zdravje (št. 604-47/2011/3), na prošnjo Izobraževalnega centra Reševalne postaje Univerzitetnega kliničnega centra Ljubljana, uradno potrjen, da je v skladu s 4. odstavkom, 41. člena Uredbe o organiziranju, opremljanju in usposabljanju sil za zaščito, reševanje in pomoč (Ur.l. RS, št. 92/2007, 54/2009 in 23/2011). Enak, tudi uradno potrjen program, se od leta 2005 izvaja tudi v okviru Gasilske šole za poklicne gasilce, ki se izvaja v Izobraževalnem centru za zaščito in reševanje na Igu. Omenjeni, osnovni, 71-urni program prizna Gasilska zveza Slovenije prostovoljnim gasilcem, kot specialnost gasilec bolničar. Ta program Izobraževalni center Reševalne postaje UKC Ljubljana izvaja že več kot 10 let in do sedaj ga je uspešno zaključilo že 1644 gasilcev bolničarjev iz cele Slovenije.(prekopirano od Posavec Anton)"
Prekopirano pa zato, ker se mi ne da na pamet pisati, drugače pa sem del inštruktorske ekipe, ki izvaja ta tečaj. Mislim, da sta dobila zadosti dober komentar ali odgovor na vajin vpis. Če pa kdo misli, da ta program ni dober, pa bo zanj najbolje, da se tečaja udeleži in potem pove kaj in kako.
Gobc me je zmer tepu!
Bivši član povžarske konjenice
Uporabnikova podoba
boštjančk
 
Objave: 436
Registriran: 3. november 2003, 0:46
Lokacija: povžarija

Odg: GASILCI - prvi posredovalci

Objava Rok Ušen » 1. junij 2015, 23:14

Uf, nekaj časa nisem sledil temi in vidim, da pa se je nekaj debate le razvilo..

Sam lahko povem svoje mišljene iz treh zornih kotov - kot zdravstvenik lahko zagotovim, da pri zastoju dejansko šteje vsaka minuta. In dokazano je, da pri zastoju pomaga masaža srca in čim hitrejša defibrilacija.
Iz zornega kota gasila vem, da smo se sposobni odzvati na pomoč v najkrajšem možnem času - včasih celo hitreje kot kakšna urgentna ekipa NMP, ki mora pred izvozom počakati zdravnika, ki opravlja delo v dežurni ambulanti.

Imam družino in vse bi dal na svetu, da ob srčnem zastoju hčerkice ali žene nekdo pride pomagat. In to ne čez 10, 15 ali 30 minut, ampak takoj! Kdo drug lahko to zagotovi kot pa lokalni gasilci??

Če vse opisane vidike seštejem ugotovim, da gledano v povprečju za celotno Slovenijo ni nihče bolj sposoben posredovati v primeru srčnega zastoja kot gasilci. To je dejstvo in mimo tega ne morem.

Z veliko večjim "guštom" letim na reanimacijo z aed kot pa na čiščenje onesnaženega cestišča (kar bi lahko počistilo cestno podjetje), na sanacijo cestišča v primeru plazu ali podrtega drevja, pa raznorazne kače v bivalnih prostorih, pa ptič ki ogroža šolarje (halo - a nimamo lovcev??), pa beli prah v kuvertah .... Pa se o teh delih, ki se ravno tako tičejo "plačanih" služb v sistemu zaščite in reševanja (in tudi izven tega sistema) nič kaj dosti ne pogovarjamo. Pač to delamo oz delajo gasilci po Sloveniji.

Vesel sem, da se počasi a vztrajno vzpostavlja sistem prvih posredovalcev po Sloveniji. Seveda bode v oči, da smo si ga morali gasilci praktično samo izboriti (obrnjena zgodba - morali bi nas fehtati župani, saj so oni odgovorni za varnost občank in občanov). Pa vseeno.

Nakup defibrilatorja ni takšen bav bav - saj kdo pa pravi, da potrebujemo tistega za 4.000 €?? Glede na entuzijazem, ki veje v slovenski gasileriji smo sredstva za nakup AED zmožni nafehtati v vsaki občini. Izobraževanja gasilcev - ne potrebujemo bajnih 350 € na tečajnika ... Uporaba AED je namenjena laikom - torej v osnovi naključnim mimoidočim brez posebnega znanja o prvi pomoči. To sicer tudi ni čisto res, vendar če se k temu mišljenju doda 2x oz. 3x na leto tečaj temeljnih postopkov oživljanja (v trajanju max 5 - 10 ur) smo primerno podkovani za TPO.

Hudič je, da bodisi sistem NMP kot je sedaj bodisi takšen, kot se (bognedaj) obeta - ne zagotavlja enakih možnosti za preživetje v slehernem kraju v Sloveniji. Prve posredovalce se potrebuje, vendar ti ne spadajo v novi pravilnik o NMP :!:
Gasilci smo bili v sistemu NMP, smo in bomo fantastično dopolnilo - podaljšana roka ekipe NMP. Nikakor pa nikoli nismo bili in tudi nikoli ne moremo biti njihovo nadomestilo.

Pa še ena na moj mlin:
Delam raziskavo - Učinkovitost prvih posredovalcev v primeru srčnega zastoja. Raziskava bo zajela enote, ki bodo pripravljene sodelovati in ki se s tovrstnimi posredovanji ukvarjajo vsaj eno leto. Vodje enot, ki posredujejo z AED prosim, če se mi lahko javijo na ZS.
Z raziskavo želim ugotoviti koliko se izboljša odstotek uspešnih reanimacij v primeru srčnega zastoja, če prispe na kraj dogodka pred ekipo NMP ekipa prvih posredovalcev z AED.

Prosim za vašo pomoč - anonimnost zagotovljena. Izsledki raziskave bodo javno predstavljeni in bodo morda komu v pomoč, ko bo prepričeval svojega župana, če jim dovoli (podpiše) posredovanja z AED #-o
Rok Ušen, GČ I. st.
Rok Ušen
 
Objave: 758
Registriran: 17. marec 2006, 11:58
GE: Savinjska

Re: GASILCI - prvi posredovalci

Objava aznidaric » 2. junij 2015, 9:19

Mene pa zanima od tistih, ki že posredujete, a je vedno situačija "čista" (da je samo srčni zastoj) ali so še kdaj kakšni drugi problemi? Koliko je situacij, da ste rabili splošno prvo pomoč pri takem posredovanju?
Jaz bi se slabo počutil, če bi se odzval na aed intervencijo, pa bi ne vedel (pravilno) pomagati, če je še zraven kakšna druga poškodba.
Drugi vidik, ki me skrbi pri principu prvih posredovalcev je, da je potrebno imeti kar nekaj več usposobljenih/seznanjenih oseb. Na koncu koncev smo prostovljci. Živimo svoje življenje in nismo nujno v dosegu 5-10 minut od kraja dogodka pa še aparat je treba pobrat. Če je dovolj ljudi, ki to "obvladajo" potem je večja verjetnost uspešne intervencije.
aznidaric
 
Objave: 91
Registriran: 20. maj 2006, 15:45

Re: GASILCI - prvi posredovalci

Objava tomser » 2. junij 2015, 11:57

Imam občutek, da nastaja zmotno mišljenje, da naj bodo sedaj gasilci tisti, ki bodo prvi pristopili k reanimaciji v primeru, ko bo potrebna taka pomoč.
Čakati 15 minut, da pridejo gasilci, ki znajo TPO "prav" delati, ni želena reakcija.
Za učinkovito pomoč mora takoj začeti pomagati prvi človek, ki pride do sočloveka, ki ima zastoj srca ali ne more dihati.
Gasilci so na poti in bodo lahko zamenjali ljudi, ki so prvi pomagali, in s sabo pripeljejo AED, kar še poveča možnost za preživetje.
Zadaj za gasilci pa pričakujem prihod NMP, ki bo lahko pomagala tudi z zdravili.

Šele ko bo med celotnim prebivalstvom povsod dovolj ljudi, ki bodo obvladali TPO in jo bodo pripravljeni izvesti, bomo lahko rekli, da imamo PRVO POMOČ s TPO učinkovito urejeno.



TPO bi morali učiti že osnovnošolce in to letno ponavljati skozi celotno šolanje in še naprej.
Uporabnikova podoba
tomser
 
Objave: 174
Registriran: 28. december 2004, 13:08
Lokacija: Pijava Gorica
GE: Pijava Gorica

Odg: GASILCI - prvi posredovalci

Objava jmiro » 2. junij 2015, 17:23

Vse besede smo (ste) namenili usposobljenosti prvih, ki pristopijo k reševanju. Naj sib o to zastoj srca, nezgode vseh vrst na gradbiščih, v industriji, v gozdovih, pri športnih aktivnostih, na planinskih poteh itn. Zelo dobro je, da je ponesrečenec oz. človek z ogroženim življenjem hitro oskrbljen oz. se mu pomaga s postopki oživljanja. Na tečajih (80 urni) PP so nam govorili o zlati uri, torej od klica za posredovanje NMP in podobnih služb, do predaje poškodovanca na urgentnem bloku. Torej kljub hitremu in uspešnemu posredovanju prvih, ki bodo pristopili in pomagali se mi postavlja vprašanje ali bodo medicinske ekipe, ki bodo napotene na kraj, uspele predati poškodovance oz. življensko ogrožene v ti. zlati uri. V nekaterih občinah, kjer je že sedaj težko zagotoviti posredovanje na nekih krajih v manj kot 20 minutah, se bodo ti časi zaradi na novo načrtovanega načina posredovanja medicinskih ekip, močno podaljšali. Ali gre tu za optimizacijo sistema, ki bo učinkovitejši ali za prihranke.
Gasilci že sedaj rešujemo življenja in imetje. Če se bo z vkljućitvijo gasilcev v te zadeve kaj privarčevalo je lepo. Upam, da bodo prihranki predstavljeni in odšteti od porabe za zadravstvo oz. delno namenjeni za izobraževanje ljudi, ki želijo pomagati sočloveku!?

L.p. Miro
jmiro
 
Objave: 198
Registriran: 4. marec 2008, 14:59

Odg: GASILCI - prvi posredovalci

Objava boštjančk » 3. junij 2015, 11:29

Najprej komentar na vpis jmiro:
Podaljšal se bo ponekod dostopni čas zdravnika, nikakor pa ne ekipe NMP, ki jo bosta sestavljala zdravstveni reševalec in diplomirani reševalec, ki naj bi po novem imel tudi nekaj več kompetenc (v kar osebno sicer ne verjamem, po drugi strani se niti ne strinjam).
O zlati uri se govori po celem svetu in je to nek okvir, ki se ga ekipe NMP poskušajo držati oziroma se mu čim bolj približati, žal pa ni ene enote na celem svetu, ki ti lahko 100% zagotavlja za vse intervencije, da bo to tako.
Za prihranke definitivno ne gre, ker se bo kar nekaj enot pojačalo z ekipami, tako, da bo sistem dražji v tem pogledu. Nekaj se bo podražilo tudi s tem, ker imajo nekateri pripravljalci zamisli, da bo marsikaj v vozilih, kar sedaj ni, staneta pa dva kosa te opreme cca 80.000€+-
Močno dvomim, da bi MZ dalo kakšen denar za usposabljanje gasilcev. Organizirati hočejo 3 urne tečaje za delo z AED-jem, ki pa ga že ob nakupu zagotavljajo vsi prodajalcei le teh, tako, da je to mlatenje prazne slame.

Lepo je razložil tomser

Rok Ušen s tabo se pa ravno ne strinjam v zadevi nakupa AED-ja. Namreč na trgu je že mala poplava teh napravic. Nekatere dražje, nekatere cenejše. Nikjer ne piše, da je najcenejši, tudi najslabši in obratno, vendar moraš aparate malce pogledati in prebrati njihove karakteristike, kompatibilnost z profesionalnimi aparati na področju vaše najbližje RP, vzeti v zakup njihovo vzdrževanje in pa predvsem pogledati, kateri od njih je skladen z ERC. Potem boš videl, da jih nekaj kar hitro odpade. Drži se reka, da nisi tako bogat, da bi kupoval poceni, ker stroški kmalu prerastejo nakupno ceno, potem je pa jok. Če si zdravstveni delavec in zadeve poznaš, potem veš kaj kupiti, če ne pa se pozanimaj vsaj na svoji najbližji RP.

Če gledaš skozi oči gasilca, mi povej, kakšne odzivne čase imate pri vas. Če niste profiji oziroma V. kategorija, potem močno dvomim, da je to pod 3 minute, če pa je pa globok poklon. Jaz sem naredil statistiko treh društev, ki tvorijo osrednjo enoto za leto 2014 med 5.00 in 17.00 uro, ko je najmanj operativnih gasilk in gasilcev na voljo. V povprečju vseh treh društev je odzivni čas 4.558 minute. Kje je potem še dostopni čas, ki je ponekod lahko bistveno daljši, predvsem pri zaselkih, ki so zelo razseljeni.

Še nekaj okrog izobraževanja - nekaj sem že omenil malo višje, druga stvar pa je ta: ali se bolj splača poslati gasilca na tečaj, kjer bo dobil bistveno več znanja, kot je TPO + AED in se mu prizna potem na GZS kot specialnost bolničar, ali ga pošlješ na tečaj, ki ga dobiš z nakupom aparata in se ti ne prizna nikjer?!? Poleg vsega tvoje navajanje cene tega tečaja niso ravno pravilne. Mogoče za RKS, definitivno pa ne za tečaj na RP UKCL, ki je priznan na GZS. Tako da s tem prosim ne zavajaj več. Lahko si pa pogledaš en moj vpis malce prej, pa bo potem mogoče bolj jasno.

Kar se tiče tvoje raziskave, mislim, da te je že nekdo prehitel z diplomsko nalogo na to temo. Pa vseeno se lahko obrneš name, če ti bom lahko kaj pomagal.
Gobc me je zmer tepu!
Bivši član povžarske konjenice
Uporabnikova podoba
boštjančk
 
Objave: 436
Registriran: 3. november 2003, 0:46
Lokacija: povžarija

NazajNaprej

Nazaj na Ostalo

Kdo je prisoten

Trenutno aktivni uporabniki: Google [Bot] in 6 gostov